refo schreef:De kleine gemeenten betalen niet voldoende om een gezin te onderhouden.
Misschien moeten grote gemeenten maar eens een kerkelijke 'belasting' betalen, om kleine gemeenten de kans te geven ook een voldonde traktement te laten bieden.
Tenslotte dragen die wel ook aan de emerituskas.

Dit is werkelijk onzin. Een kleine gemeente betaalt voldoende om een gezin te kunnen onderhouden, maar wel tegen een 1 - 1.5 modaal salaris. Maar waarom zou een predikant meer moeten verdienen?

Forummer schreef:

Luther schreef:

Curatorium schreef:Bijzonder dat de studenten tot nu toe beroepen mochten aannemen van behoorlijk grote (mega)-gemeentes. Hebben deze gemeenten meer kans? Meer bidders die vragen of het beroep aangenomen wordt?
Toch kan het ook anders, bijv. ds. Vergunst die naar een gemeente van 60 personen gaat..

Dit is 'toevallig' dit jaar zo.
In de afgelopen jaren gingen kandidaten juist naar middel en kleine gemeenten: Terneuzen, Sliedrecht, Doetinchem, Zoetermeer, Middelharnis, 's-Gravenzande, Terwolde (2009-2012)

Bredeweg ging naar Barneveld-Zuid.
Van Belzen naar Veenendaal.
Joosse naar Hendrik-Ido-Ambacht.

Doe het dan volledig: in 2007 ging ook Heijkamp naar een heel kleine gemeente: Enkhuizen en De Waard naar een kleine gemeente: Stolwijk.

Kortom: Iedereen die beweert dat kandidaten altijd naar de grootste gemeente gaan, die hebben de feiten gewoon niet aan hun zijde.

jan34willem schreef:

DDD schreef:Nou, dat is de vraag. Loting is natuurlijk wel onderworpen aan de natuurwetten, dus ik vind dat een beetje een vreemde redenering. Volgens mij wordt in dat geval de verdeling gewoon door toeval bepaald.

God regeert alles en zal de loting zo laten verlopen dat de uitkomst naar Zijn wil is. Wij geloven immers dat niets bij geval geschiedt.

Dit vind ik echt flauwekul. Ik begrijp nu de bezwaren tegen inenting wel beter. Dezelfde redenering toegepast op het afvuren van een kogel zou iedere verantwoordelijkheid bij de dader wegnemen. Want net zo goed als de kansen bij een loting exact te berekenen zijn, is het zo dat de kans op overlijden bij een bepaald schot ook min of meer vaststaat, als met alle relevante factoren als de schietbekwaamheid etc rekening wordt gehouden.

Als iemand een steen loslaat op de Eiffeltoren dan kan hij niet zeggen: God zal de uitkomst naar zijn wil laten zijn. Er staat geschreven: Gij zult de Heere uw God niet verzoeken.

Als iemand een loting organiseert zal deze gewoon volgens de wetten van de statistiek verlopen. Lotingen vinden in de kerk dus als het goed is alleen plaats als de twee mogelijke uitkomsten in kerkordelijk en bijbels opzicht beide even juist zijn, althans, naar de mening van degenen die er over gaan.

En dit alles heeft helemaal niets uit te staan met de belijdenis dat God alle dingen regeert. Want dat mag in theologisch opzicht geheel waar zijn, het is ongereformeerd om daarmee te concluderen dat God de natuurwetten naar believen aan de kant schuift voor kerkelijke doeleinden.

DDD schreef:

jan34willem schreef:

DDD schreef:Nou, dat is de vraag. Loting is natuurlijk wel onderworpen aan de natuurwetten, dus ik vind dat een beetje een vreemde redenering. Volgens mij wordt in dat geval de verdeling gewoon door toeval bepaald.

God regeert alles en zal de loting zo laten verlopen dat de uitkomst naar Zijn wil is. Wij geloven immers dat niets bij geval geschiedt.

Dit vind ik echt flauwekul. Ik begrijp nu de bezwaren tegen inenting wel beter. Dezelfde redenering toegepast op het afvuren van een kogel zou iedere verantwoordelijkheid bij de dader wegnemen. Want net zo goed als de kansen bij een loting exact te berekenen zijn, is het zo dat de kans op overlijden bij een bepaald schot ook min of meer vaststaat, als met alle relevante factoren als de schietbekwaamheid etc rekening wordt gehouden.

Als iemand een steen loslaat op de Eiffeltoren dan kan hij niet zeggen: God zal de uitkomst naar zijn wil laten zijn. Er staat geschreven: Gij zult de Heere uw God niet verzoeken.

Als iemand een loting organiseert zal deze gewoon volgens de wetten van de statistiek verlopen. Lotingen vinden in de kerk dus als het goed is alleen plaats als de twee mogelijke uitkomsten in kerkordelijk en bijbels opzicht beide even juist zijn, althans, naar de mening van degenen die er over gaan.

En dit alles heeft helemaal niets uit te staan met de belijdenis dat God alle dingen regeert. Want dat mag in theologisch opzicht geheel waar zijn, het is ongereformeerd om daarmee te concluderen dat God de natuurwetten naar believen aan de kant schuift voor kerkelijke doeleinden.

Zou Salomo dit niet geweten hebben, toen hij schreef: "Het lot wordt in de schoot geworpen, maar het gehele beleid daarvan is van de Heere"?

Je vergelijking met iemand die een kogel afvuurt, is nogal vreemd. Een schutter doet dat met een bepaald oogmerk, laten we zeggen het uitschakelen van een persoon. Daarvoor is hij verantwoordelijk. Dat God bij machte is om de uitschakeling te verhoeden, doet daarvan niets af. Het doel is fout en daarvoor is de dader verantwoordelijk.

Zo ook bij een loting: dat zou gebeuren met een bepaald oogmerk, namelijk het toewijzen van een gemeente aan een student. Ik heb er onvoldoende over nagedacht, maar ik kan me voorstellen dat dit een goed oogmerk is. Natuurlijk zouden we in dit geval op Refoforum ook de statistische berekeningen hierop los laten, maar dat staat helemaal niet haaks op het gegeven dat God regeert. Hij schuift ook geen natuurwetten terzijde, maar die staan Hem ten dienste.

En hoe kijk je dan aan tegen lotingen in de Bijbel?

Ik heb geen idee wat de kennis van Salomo over statistiek was. Hij wist er vast minder van dan de mensen in onze tijd.

Ik bedoelde geen vergelijking met het afvuren van een kogel. Ik gebruikte een voorbeeld om te laten zien dat de stelling van jan34willem niet juist is. Ik ben het met je eens dat het oogmerk van het afvuren van een kogel anders is dan het organiseren van een loting. Maar je kunt even goed stellen dat God alles regeert en de uitkomst van het afvuren van een kogel zo zal laten verlopen dat deze volgens zijn wil is. En in zeker opzicht zou ik dat nog verdedigen ook, maar dat geeft niet de vrijheid om te doen of de uitkomst niet door de actie bepaald wordt.

Een loting kan daarom volgens mij alleen worden gebruikt in gevallen waar voor beide opties evenveel te zeggen is. En dat is bij het verdelen van dominees over verschillende gemeenten naar mijn idee niet het geval.

Ik heb geen problemen met lotingen in de bijbel, ik ken alleen het voorbeeld van Jona. De interpretatie van het boek Jona is echter een onderwerp waar ik onvoldoende deskundigheid over heb om aan de hand daarvan een discussie te voeren over dit onderwerp.

Hand 1,26

En zij wierpen hun loten en het lot viel op Matthias; en hij werd met instemming van allen aan de elf apostelen toegevoegd.

Dit lijkt me nog het meest relevant in deze discussie.

Hoewel het meer lijkt op de stemmingsvergadering dan dat door het werpen van een lot een gemeente wordt toegewezen (wat in de Bijbel helemaal niet op die manier gebeurde, daar werden volgens mij plaatselijke mannen opgeleid)

Dat lijkt me een voorbeeld van een situatie waarin het mogelijk niet zoveel uitmaakte wie er de leiding had. Ik ben toch meer voor het democratisch model, waar ook voorbeelden van in de bijbel te vinden zijn, bij mijn weten.

Luther schreef:

Forummer schreef:

Luther schreef:

Curatorium schreef:Bijzonder dat de studenten tot nu toe beroepen mochten aannemen van behoorlijk grote (mega)-gemeentes. Hebben deze gemeenten meer kans? Meer bidders die vragen of het beroep aangenomen wordt?
Toch kan het ook anders, bijv. ds. Vergunst die naar een gemeente van 60 personen gaat..

Dit is 'toevallig' dit jaar zo.
In de afgelopen jaren gingen kandidaten juist naar middel en kleine gemeenten: Terneuzen, Sliedrecht, Doetinchem, Zoetermeer, Middelharnis, 's-Gravenzande, Terwolde (2009-2012)

Bredeweg ging naar Barneveld-Zuid.
Van Belzen naar Veenendaal.
Joosse naar Hendrik-Ido-Ambacht.

Doe het dan volledig: in 2007 ging ook Heijkamp naar een heel kleine gemeente: Enkhuizen en De Waard naar een kleine gemeente: Stolwijk.

Kortom: Iedereen die beweert dat kandidaten altijd naar de grootste gemeente gaan, die hebben de feiten gewoon niet aan hun zijde.

Pater ging naar Opheusden in 2003

Alle GG studenten hebben een beroep mogen aannemen, iedereen kan nu uithijgen en de rust op dit forum kan weerkeren.

Luther schreef:

refo schreef:De kleine gemeenten betalen niet voldoende om een gezin te onderhouden.
Misschien moeten grote gemeenten maar eens een kerkelijke 'belasting' betalen, om kleine gemeenten de kans te geven ook een voldonde traktement te laten bieden.
Tenslotte dragen die wel ook aan de emerituskas.

Dit is werkelijk onzin. Een kleine gemeente betaalt voldoende om een gezin te kunnen onderhouden, maar wel tegen een 1 - 1.5 modaal salaris. Maar waarom zou een predikant meer moeten verdienen?

Nee, dat is geen onzin.
Ik hoorde zaterdag dat Hoogvliet en Spijkenisse gestopt zijn met (gezamenlijk) beroepen. Ze vinden zelf dat wat ze bieden onvoldoende is.

Blijkbaar is de notie dat 15000 euro met zegen meer is dan 50000 euro in een 'doorboorde buidel' totaal verdwenen. Niet alleen in Hoogvliet, maar overal.

Heel apart. Dan zou ik toch op zijn minst eerst beroepen voor één dienst per zondag. Dat scheelt een hoop werk en stress voor een beginnend predikant en zorgt ervoor dat er ook nog wat valt bij te verdienen.

DDD schreef:Ik heb geen idee wat de kennis van Salomo over statistiek was. Hij wist er vast minder van dan de mensen in onze tijd.

Ik bedoelde geen vergelijking met het afvuren van een kogel. Ik gebruikte een voorbeeld om te laten zien dat de stelling van jan34willem niet juist is. Ik ben het met je eens dat het oogmerk van het afvuren van een kogel anders is dan het organiseren van een loting. Maar je kunt even goed stellen dat God alles regeert en de uitkomst van het afvuren van een kogel zo zal laten verlopen dat deze volgens zijn wil is. En in zeker opzicht zou ik dat nog verdedigen ook, maar dat geeft niet de vrijheid om te doen of de uitkomst niet door de actie bepaald wordt.

Een loting kan daarom volgens mij alleen worden gebruikt in gevallen waar voor beide opties evenveel te zeggen is. En dat is bij het verdelen van dominees over verschillende gemeenten naar mijn idee niet het geval.

Ik heb geen problemen met lotingen in de bijbel, ik ken alleen het voorbeeld van Jona. De interpretatie van het boek Jona is echter een onderwerp waar ik onvoldoende deskundigheid over heb om aan de hand daarvan een discussie te voeren over dit onderwerp.

Het afschieten van een pijl werd wel door God bestuurd, Achab werd getroffen.
Ook Achan werd door het lot aangewezen.
Jozua lootte aangaande de verdeling van de stammen.
Nehemia lootte wie binnen en wie buiten de muren van Jeruzalem zou wonen.
Zecharja werd gekozen om te dienen in het huis des Heeren dmv loten.
En nog meer voorbeelden.

Er werd echt heel wat met loten gewerkt in de bijbel hoor.

DDD schreef:Heel apart. Dan zou ik toch op zijn minst eerst beroepen voor één dienst per zondag. Dat scheelt een hoop werk en stress voor een beginnend predikant en zorgt ervoor dat er ook nog wat valt bij te verdienen.

Ja, maar daar doen we bij de GG niet an.
Alleen fulltime en dan ook nog 24/7 beschikbaar.
En bijverdienen gebeurt in weekdiensten en op vrije zondagen.

ejvl schreef:

DDD schreef:Ik heb geen idee wat de kennis van Salomo over statistiek was. Hij wist er vast minder van dan de mensen in onze tijd.

Ik bedoelde geen vergelijking met het afvuren van een kogel. Ik gebruikte een voorbeeld om te laten zien dat de stelling van jan34willem niet juist is. Ik ben het met je eens dat het oogmerk van het afvuren van een kogel anders is dan het organiseren van een loting. Maar je kunt even goed stellen dat God alles regeert en de uitkomst van het afvuren van een kogel zo zal laten verlopen dat deze volgens zijn wil is. En in zeker opzicht zou ik dat nog verdedigen ook, maar dat geeft niet de vrijheid om te doen of de uitkomst niet door de actie bepaald wordt.

Een loting kan daarom volgens mij alleen worden gebruikt in gevallen waar voor beide opties evenveel te zeggen is. En dat is bij het verdelen van dominees over verschillende gemeenten naar mijn idee niet het geval.

Ik heb geen problemen met lotingen in de bijbel, ik ken alleen het voorbeeld van Jona. De interpretatie van het boek Jona is echter een onderwerp waar ik onvoldoende deskundigheid over heb om aan de hand daarvan een discussie te voeren over dit onderwerp.

Het afschieten van een pijl werd wel door God bestuurd, Achab werd getroffen.
Ook Achan werd door het lot aangewezen.
Jozua lootte aangaande de verdeling van de stammen.
Nehemia lootte wie binnen en wie buiten de muren van Jeruzalem zou wonen.
Zecharja werd gekozen om te dienen in het huis des Heeren dmv loten.
En nog meer voorbeelden.

Er werd echt heel wat met loten gewerkt in de bijbel hoor.

In het NT zie je dat het voor het laatst gebeurt bij Matthias (Handelingen 1).
Daarna door de verkiezing door de gemeente:

Handelingen 6:5
En dit woord behaagde aan al de menigte; en zij verkoren Stefanus, een man vol des geloofs en des Heiligen Geestes, en Filippus, en Prochorus, en Nicanor, en Timon, en Parmenas, en Nicolaus, een Jodengenoot van Antiochië;

Handelingen 14:23
En als zij in elke Gemeente, met opsteken der handen, ouderlingen verkoren hadden, gebeden hebbende met vasten, bevalen zij hen den Heere, in Welken zij geloofd hadden.

Johannes 3:16 schreef: In het NT zie je dat het voor het laatst gebeurt bij Matthias (Handelingen 1).
Daarna door de verkiezing door de gemeente:

Handelingen 6:5
En dit woord behaagde aan al de menigte; en zij verkoren Stefanus, een man vol des geloofs en des Heiligen Geestes, en Filippus, en Prochorus, en Nicanor, en Timon, en Parmenas, en Nicolaus, een Jodengenoot van Antiochië;

Handelingen 14:23
En als zij in elke Gemeente, met opsteken der handen, ouderlingen verkoren hadden, gebeden hebbende met vasten, bevalen zij hen den Heere, in Welken zij geloofd hadden.

Maar dat betekent toch niet dat het een voorschrift is, of dat het altijd zo gebeurde?
Of dat er in het OT geen opsteking der handen gebeurde?

Waarschijnlijk is het niet zo belangrijk over het hoe of wat, anders was er wel een gebod over?