Wilhelm schreef:Tuurlijk. Daar behoef je ook helemaal niet aan te twijfelen.
Er is er maar een die een verbondsautomatisme aanhangt en tegelijkertijd het aanbod van genade verwerpt en dat is Bert Mulder.
Vanuit zijn visie is dat helemaal niet vreemd, want als alle gedoopten gelovigen zijn heb je helemaal geen aanbod van genade meer nodig.

Fjodor schreef:Huisman draait het wel om.
Als er namelijk gezegd wordt dat de belofte enkel voor de gelovige geldt, dan zegt huisman dat er vanuit de mens geredeneerd wordt. Maar als het geloven een gave Gods is, dan is dat helemaal geen redeneren vanuit de mens. Dan is dat een redeneren vanuit Gods zaligmakende begin met ons leven. En daar gaat de doop over. Over Gods zaligmakende begin met ons leven. Dat is, nogmaals, geen redeneren vanuit de mens.

Bert zegt dat huisman vanuit de mens begint. Dat zou ik hem niet nazeggen, want dat bedoelt huisman niet te zeggen, maar ik begrijp Bert wel. Want volgens huisman begint Gods zaligmakende bemoeienis met ons leven bij de doop. Als daar de bijzondere genade begint, dan zou huisman volgens Bert eigenlijk moeten zeggen dat de mens daarna de beslissende invloed keus moet maken. En dan begint hij vanuit de mens. Maar gelukkig maakt hij die conclusie niet.

Fjodor schreef:Bert, je moet niet Gods geopenbaarde wil wegstrepen tegen zijn verborgen wil. Ze zijn beiden waar en wij kunnen ze niet in overeenstemming brengen.

huisman schreef:

Fjodor schreef:Huisman draait het wel om.
Als er namelijk gezegd wordt dat de belofte enkel voor de gelovige geldt, dan zegt huisman dat er vanuit de mens geredeneerd wordt. Maar als het geloven een gave Gods is, dan is dat helemaal geen redeneren vanuit de mens. Dan is dat een redeneren vanuit Gods zaligmakende begin met ons leven. En daar gaat de doop over. Over Gods zaligmakende begin met ons leven. Dat is, nogmaals, geen redeneren vanuit de mens.

Bert zegt dat huisman vanuit de mens begint. Dat zou ik hem niet nazeggen, want dat bedoelt huisman niet te zeggen, maar ik begrijp Bert wel. Want volgens huisman begint Gods zaligmakende bemoeienis met ons leven bij de doop. Als daar de bijzondere genade begint, dan zou huisman volgens Bert eigenlijk moeten zeggen dat de mens daarna de beslissende invloed keus moet maken. En dan begint hij vanuit de mens. Maar gelukkig maakt hij die conclusie niet.

Fjodor ik begin niet bij de doop maar bij het verbond dat God éénzijdig opricht. De doop is gegrond op dat verbond maar niet het begin van dat verbond.

Bert Mulder schreef:

Fjodor schreef:Bert, je moet niet Gods geopenbaarde wil wegstrepen tegen zijn verborgen wil. Ze zijn beiden waar en wij kunnen ze niet in overeenstemming brengen.

Dat doe ik ook niet. Maar daarom mogen en kunnen we niet zeggen, dat het Gods wil is dat we allen zalig worden. Dat is verborgen wil tegen geopenbaarde wil wegstrepen.

Het is Gods gebod, echter, dat we ons allen waarachtig tot Hem bekeren.

Fjodor schreef:

huisman schreef:

Fjodor schreef:Huisman draait het wel om.
Als er namelijk gezegd wordt dat de belofte enkel voor de gelovige geldt, dan zegt huisman dat er vanuit de mens geredeneerd wordt. Maar als het geloven een gave Gods is, dan is dat helemaal geen redeneren vanuit de mens. Dan is dat een redeneren vanuit Gods zaligmakende begin met ons leven. En daar gaat de doop over. Over Gods zaligmakende begin met ons leven. Dat is, nogmaals, geen redeneren vanuit de mens.

Bert zegt dat huisman vanuit de mens begint. Dat zou ik hem niet nazeggen, want dat bedoelt huisman niet te zeggen, maar ik begrijp Bert wel. Want volgens huisman begint Gods zaligmakende bemoeienis met ons leven bij de doop. Als daar de bijzondere genade begint, dan zou huisman volgens Bert eigenlijk moeten zeggen dat de mens daarna de beslissende invloed keus moet maken. En dan begint hij vanuit de mens. Maar gelukkig maakt hij die conclusie niet.

Fjodor ik begin niet bij de doop maar bij het verbond dat God éénzijdig opricht. De doop is gegrond op dat verbond maar niet het begin van dat verbond.

Ja, dat snap ik. Maar je moet niet zeggen dat degenen die het hier niet met je eens zijn vanuit de mens beginnen. Daar ging het me in mijn post eigenlijk om. Want dat doet niemand.

huisman schreef:

Fjodor schreef:

huisman schreef:

Fjodor schreef:Huisman draait het wel om.
Als er namelijk gezegd wordt dat de belofte enkel voor de gelovige geldt, dan zegt huisman dat er vanuit de mens geredeneerd wordt. Maar als het geloven een gave Gods is, dan is dat helemaal geen redeneren vanuit de mens. Dan is dat een redeneren vanuit Gods zaligmakende begin met ons leven. En daar gaat de doop over. Over Gods zaligmakende begin met ons leven. Dat is, nogmaals, geen redeneren vanuit de mens.

Bert zegt dat huisman vanuit de mens begint. Dat zou ik hem niet nazeggen, want dat bedoelt huisman niet te zeggen, maar ik begrijp Bert wel. Want volgens huisman begint Gods zaligmakende bemoeienis met ons leven bij de doop. Als daar de bijzondere genade begint, dan zou huisman volgens Bert eigenlijk moeten zeggen dat de mens daarna de beslissende invloed keus moet maken. En dan begint hij vanuit de mens. Maar gelukkig maakt hij die conclusie niet.

Fjodor ik begin niet bij de doop maar bij het verbond dat God éénzijdig opricht. De doop is gegrond op dat verbond maar niet het begin van dat verbond.

Ja, dat snap ik. Maar je moet niet zeggen dat degenen die het hier niet met je eens zijn vanuit de mens beginnen. Daar ging het me in mijn post eigenlijk om. Want dat doet niemand.

Oké had ik niet moeten zeggen.

Fjodor schreef:

Bert Mulder schreef:

Fjodor schreef:Bert, je moet niet Gods geopenbaarde wil wegstrepen tegen zijn verborgen wil. Ze zijn beiden waar en wij kunnen ze niet in overeenstemming brengen.

Dat doe ik ook niet. Maar daarom mogen en kunnen we niet zeggen, dat het Gods wil is dat we allen zalig worden. Dat is verborgen wil tegen geopenbaarde wil wegstrepen.

Het is Gods gebod, echter, dat we ons allen waarachtig tot Hem bekeren.

Dat moeten we wel zeggen! Anders ga jij openlijk tegen de schrift in.
Hos 7:13 Wee hen, want zij zijn van Mij afgezworven; verstoring over hen, want zij hebben tegen Mij overtreden! Ik zou hen wel verlossen, maar zij spreken leugenen tegen Mij.

En denk bijvoorbeeld aan de tekst van de hen met de kiekens. De Heere wilde wel maar het volk wilde niet.

Dat is waar. Maar ook is waar dat de wil van de Heere altijd volbracht wordt. Daar komen we niet uit. Dat hoeft ook niet.

Bert Mulder schreef:

Fjodor schreef:

Bert Mulder schreef:

Fjodor schreef:Bert, je moet niet Gods geopenbaarde wil wegstrepen tegen zijn verborgen wil. Ze zijn beiden waar en wij kunnen ze niet in overeenstemming brengen.

Dat doe ik ook niet. Maar daarom mogen en kunnen we niet zeggen, dat het Gods wil is dat we allen zalig worden. Dat is verborgen wil tegen geopenbaarde wil wegstrepen.

Het is Gods gebod, echter, dat we ons allen waarachtig tot Hem bekeren.

Dat moeten we wel zeggen! Anders ga jij openlijk tegen de schrift in.
Hos 7:13 Wee hen, want zij zijn van Mij afgezworven; verstoring over hen, want zij hebben tegen Mij overtreden! Ik zou hen wel verlossen, maar zij spreken leugenen tegen Mij.

En denk bijvoorbeeld aan de tekst van de hen met de kiekens. De Heere wilde wel maar het volk wilde niet.

Dat is waar. Maar ook is waar dat de wil van de Heere altijd volbracht wordt. Daar komen we niet uit. Dat hoeft ook niet.

Dus dan zeg je dat die teksten de 'reuk' tekst wegstrepen mogen?

Fjodor schreef:Aan de ene kant wil de Heere dat de verworpenen door Hem verlost worden, en aan de andere kant wil Hij dat de klank van het evangelie voor de verworpenen een doodslucht ten dode is.
Dat is voor ons begrip een tegenstrijdigheid. Maar dat laat enkel zien dat God voor ons niet te doorgronden is. Daar moeten we het bij laten.

Bert Mulder schreef:

Wilhelm schreef:Tuurlijk. Daar behoef je ook helemaal niet aan te twijfelen.
Er is er maar een die een verbondsautomatisme aanhangt en tegelijkertijd het aanbod van genade verwerpt en dat is Bert Mulder.
Vanuit zijn visie is dat helemaal niet vreemd, want als alle gedoopten gelovigen zijn heb je helemaal geen aanbod van genade meer nodig.

Huh?

waar oh waar stel ik ooit dat alle gedoopten gelovigen zijn? En vanwaar de conclusie van 'verbondsautomatisme', geachte Wilhelm?

Luther schreef:

Bert Mulder schreef:

Wilhelm schreef:Tuurlijk. Daar behoef je ook helemaal niet aan te twijfelen.
Er is er maar een die een verbondsautomatisme aanhangt en tegelijkertijd het aanbod van genade verwerpt en dat is Bert Mulder.
Vanuit zijn visie is dat helemaal niet vreemd, want als alle gedoopten gelovigen zijn heb je helemaal geen aanbod van genade meer nodig.

Huh?

waar oh waar stel ik ooit dat alle gedoopten gelovigen zijn? En vanwaar de conclusie van 'verbondsautomatisme', geachte Wilhelm?

Wel, Bert, dat is een eenvoudige vraag. Je hebt op dit forum meerdere keren gezegd dat we de gedoopten moeten houden voor gelovigen. Ik kan me voorstellen dat men dan de conclusie trekt dat je een soort verbondsautomatisme aanhangt.

Dit alles wordt in het formulier toegepast op de kleine kinderen der geloovigen, want immers, zoo heet het, dat men de kinderen zal doopen "als ergenamen van het rijk Gods en van Zijn verbond." Voorts wordt in de eerste vraag aan de ouders gevraagd: "Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn en daarom aan allerhande ellende, ja aan de verdoemenis zelve onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn en daarom als lidmaten van Zijne gemeente behooren gedoopt te wezen." En in het dankgebed na den Doop heet het: "Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onzen kinderen door het bloed van uwen lieven Zoon, al onze zonden vergeven en ons door Uwen heiligen Geest tot lidmaten van Uwen eeniggeboren Zoon, en alzoo tot Uwe kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt." Het is dus duidelijk, dat wij en onze kinderen de weldaden van dat verbond bezitten, verzegeld door den Drie-enigen verbonds-God, dat wij en onze kinderen daarom ook niet moeten twijfelen aan Gods genade dat onze kinderen in Christus geheiligd zijn en lidmaten Zijner gemeente, erfgenamen van het rijk Gods zijn en dat wij en onze kinderen onze kniekn mogen buigen voor den God des verbonds, Hem dankende, dat Hij onze zonden ons vergaf en ons aannam tot Zijne kinderen en erfgenamen, -- dit alles naar de taal van ons Doopsformulier.

huisman schreef:

Luther schreef:

Bert Mulder schreef:

Wilhelm schreef:Tuurlijk. Daar behoef je ook helemaal niet aan te twijfelen.
Er is er maar een die een verbondsautomatisme aanhangt en tegelijkertijd het aanbod van genade verwerpt en dat is Bert Mulder.
Vanuit zijn visie is dat helemaal niet vreemd, want als alle gedoopten gelovigen zijn heb je helemaal geen aanbod van genade meer nodig.

Huh?

waar oh waar stel ik ooit dat alle gedoopten gelovigen zijn? En vanwaar de conclusie van 'verbondsautomatisme', geachte Wilhelm?

Wel, Bert, dat is een eenvoudige vraag. Je hebt op dit forum meerdere keren gezegd dat we de gedoopten moeten houden voor gelovigen. Ik kan me voorstellen dat men dan de conclusie trekt dat je een soort verbondsautomatisme aanhangt.

Er is een groot artikel op internet waar de doopleer van Bert zijn kerk verklaard wordt.

http://www.prca.org/books/Believers'%20 ... mplete.htm

Vanaf hoofdstuk 5 wordt de doopleer van de PRCA uitgelegd, het lijkt mij het meest te passen in de gereformeerd vrijgemaakte visie.



Hier het gedeelte waarop Luther doelt.

Dit alles wordt in het formulier toegepast op de kleine kinderen der geloovigen, want immers, zoo heet het, dat men de kinderen zal doopen "als ergenamen van het rijk Gods en van Zijn verbond." Voorts wordt in de eerste vraag aan de ouders gevraagd: "Eerstelijk, hoewel onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn en daarom aan allerhande ellende, ja aan de verdoemenis zelve onderworpen, of gij niet bekent, dat zij in Christus geheiligd zijn en daarom als lidmaten van Zijne gemeente behooren gedoopt te wezen." En in het dankgebed na den Doop heet het: "Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onzen kinderen door het bloed van uwen lieven Zoon, al onze zonden vergeven en ons door Uwen heiligen Geest tot lidmaten van Uwen eeniggeboren Zoon, en alzoo tot Uwe kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt." Het is dus duidelijk, dat wij en onze kinderen de weldaden van dat verbond bezitten, verzegeld door den Drie-enigen verbonds-God, dat wij en onze kinderen daarom ook niet moeten twijfelen aan Gods genade dat onze kinderen in Christus geheiligd zijn en lidmaten Zijner gemeente, erfgenamen van het rijk Gods zijn en dat wij en onze kinderen onze kniekn mogen buigen voor den God des verbonds, Hem dankende, dat Hij onze zonden ons vergaf en ons aannam tot Zijne kinderen en erfgenamen, -- dit alles naar de taal van ons Doopsformulier.

Deze visie kan ik niet delen.

huisman schreef:1.U komt de belofte toe en uw kinderen....zijn die kinderen gelovigen of bondelingen ? 2.Nee, de vervulling van die beloften gaan in de weg van bekering en geloof.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:1.U komt de belofte toe en uw kinderen....zijn die kinderen gelovigen of bondelingen ? 2.Nee, de vervulling van die beloften gaan in de weg van bekering en geloof.

Is het Bijbels om een verschil te maken tussen gelovigen en bondelingen? Zo ja, dan wordt er een soort 'derde mens' gecreëerd, en ik heb de indruk dat met name de dooppleiters het hier erg druk mee hebben.