BSH schreef: ↑04 nov 2025, 18:12

DDD schreef: ↑04 nov 2025, 17:05

Bertiel schreef: ↑04 nov 2025, 16:33 en de gemeente ziet niet dat het niet houden aan gemaakte afspraken er een oorzaak van is? Enkel deharde lijn van Rijnsburg wordt opgemerkt een aangewezen als oorzaak?

Je moet dingen ook in verhouding zien.

Als je een gezin hebt met vijf kinderen, en er zijn duidelijke afspraken/regels over welke muziek wel of niet gedraaid mag worden in huis, en twee kinderen (laten we zeggen een zoon van 14 en een zoon van 16) houden zich daar niet aan. Vervolgens zegt dochter van 17: ik ga op mijzelf wonen, want mijn broers houden zich niet aan de regels en ik kan niet met hen onder één dak wonen en ik hoef hen ook niet meer te zien op familiebijeenkomsten.

Dan is het nog niet zo eenvoudig om aan te wijzen waar nu de schuld voor de scheiding ligt. Al zal dat voor de dochter heel duidelijk zijn: dat zijn de zoons, want zij houden zich niet aan de regels en zij kan dat helaas niet dragen.

Het voorbeeld is voor een deel verzonnen trouwens, en wat mij betreft vrijwel één op één in deze situatie van toepassing.

Verander dit voorbeeld even in zoons die besluiten tegen de regels in te roken in huis, terwijl de dochter asma heeft. Dat doet meer recht aan hoe het rechts ervaren wordt.

Dat zal vast zo ervaren worden, maar rook verspreidt zich. De vrouwelijke ambtsdragers komen niet in de BHP-gemeenten, dus ik vind de vergelijking net iets minder goed opgaan. Maar goed.

Refojongere schreef: ↑04 nov 2025, 17:58

MidMid schreef: ↑04 nov 2025, 13:53 Yup, die zijn er geweest. Ik meen twee vragen vanuit de gemeente en verder vooral onbegrip over de landelijke chaos.
Grootste zorg is absoluut niet het kerkverband. De vraag die lokaal telt is, kunnen wij gewoon blijven doen wat we doen. Inclusief breedte die er nu is en komt op de kansel.

Jouw gemeente is dan waarschijnlijk niet zo betrokken op het geheel. Een beetje wat de hervormden ook hebben met de PKN. Hervormde PkN-ers horen het nagenoeg nooit van de kerkenraad of predikant als er een synode komt of is geweest.

Deels wel, groot deel is inderdaad minder betrokken.
Waar vooral onbegrip over is, is dat men geen grote veranderingen waarneemt in de achterliggende jaren. De verschuiving naar een minder stringent gevoelen rondom v&a op landelijk niveau wordt al veel langer gezien. Waarom het 'nu' opeens niet meer te dragen is, blijft een raadsel voor velen. Daar ziet men toch wel een grote drijvende kracht in de rechterflank en CGBeraad zitten. Niet als oorzaak, maar wel als katalysator van de nu gekozen weg.

Laatste is onjuist wat ons betreft. De kerkenraad deelt netjes de classisvergaderingen, PS'sen ed.

DDD schreef: ↑04 nov 2025, 18:23

BSH schreef: ↑04 nov 2025, 18:12

DDD schreef: ↑04 nov 2025, 17:05

Bertiel schreef: ↑04 nov 2025, 16:33 en de gemeente ziet niet dat het niet houden aan gemaakte afspraken er een oorzaak van is? Enkel deharde lijn van Rijnsburg wordt opgemerkt een aangewezen als oorzaak?

Je moet dingen ook in verhouding zien.

Als je een gezin hebt met vijf kinderen, en er zijn duidelijke afspraken/regels over welke muziek wel of niet gedraaid mag worden in huis, en twee kinderen (laten we zeggen een zoon van 14 en een zoon van 16) houden zich daar niet aan. Vervolgens zegt dochter van 17: ik ga op mijzelf wonen, want mijn broers houden zich niet aan de regels en ik kan niet met hen onder één dak wonen en ik hoef hen ook niet meer te zien op familiebijeenkomsten.

Dan is het nog niet zo eenvoudig om aan te wijzen waar nu de schuld voor de scheiding ligt. Al zal dat voor de dochter heel duidelijk zijn: dat zijn de zoons, want zij houden zich niet aan de regels en zij kan dat helaas niet dragen.

Het voorbeeld is voor een deel verzonnen trouwens, en wat mij betreft vrijwel één op één in deze situatie van toepassing.

Verander dit voorbeeld even in zoons die besluiten tegen de regels in te roken in huis, terwijl de dochter asma heeft. Dat doet meer recht aan hoe het rechts ervaren wordt.

Dat zal vast zo ervaren worden, maar rook verspreidt zich. De vrouwelijke ambtsdragers komen niet in de BHP-gemeenten, dus ik vind de vergelijking net iets minder goed opgaan. Maar goed.

In theorie zo een PHP-ouderling ze wel tegen kunnen komen op een classis.

Ja. Dat zou dan het punt van vergelijking zijn? Niet zo erg treffend gekozen, wat mij betreft. Maar ok.

Ik vraag me af of er al dames op de classes te zien zijn. Niet op de synode in ieder geval.

MidMid schreef: ↑04 nov 2025, 18:24

Refojongere schreef: ↑04 nov 2025, 17:58

MidMid schreef: ↑04 nov 2025, 13:53 Yup, die zijn er geweest. Ik meen twee vragen vanuit de gemeente en verder vooral onbegrip over de landelijke chaos.
Grootste zorg is absoluut niet het kerkverband. De vraag die lokaal telt is, kunnen wij gewoon blijven doen wat we doen. Inclusief breedte die er nu is en komt op de kansel.

Jouw gemeente is dan waarschijnlijk niet zo betrokken op het geheel. Een beetje wat de hervormden ook hebben met de PKN. Hervormde PkN-ers horen het nagenoeg nooit van de kerkenraad of predikant als er een synode komt of is geweest.

Deels wel, groot deel is inderdaad minder betrokken.
Waar vooral onbegrip over is, is dat men geen grote veranderingen waarneemt in de achterliggende jaren. De verschuiving naar een minder stringent gevoelen rondom v&a op landelijk niveau wordt al veel langer gezien. Waarom het 'nu' opeens niet meer te dragen is, blijft een raadsel voor velen. Daar ziet men toch wel een grote drijvende kracht in de rechterflank en CGBeraad zitten. Niet als oorzaak, maar wel als katalysator van de nu gekozen weg.

Laatste is onjuist wat ons betreft. De kerkenraad deelt netjes de classisvergaderingen, PS'sen ed.

Daarin ben ik het wel met je eens. Waarom nu ineens niet meer in de classis samenkomen? Er gebeurde toch al jaren dingen waar je het niet mee eens was? Toen kon je er nog wel bij zijn en nu ineens niet meer? Als het die afgelopen jaren kon, hou dan nu ook nog even vol zou ik zeggen tot dat er een echt alternatief is..

Pjotr92 schreef: ↑04 nov 2025, 18:31

MidMid schreef: ↑04 nov 2025, 18:24

Refojongere schreef: ↑04 nov 2025, 17:58

MidMid schreef: ↑04 nov 2025, 13:53 Yup, die zijn er geweest. Ik meen twee vragen vanuit de gemeente en verder vooral onbegrip over de landelijke chaos.
Grootste zorg is absoluut niet het kerkverband. De vraag die lokaal telt is, kunnen wij gewoon blijven doen wat we doen. Inclusief breedte die er nu is en komt op de kansel.

Jouw gemeente is dan waarschijnlijk niet zo betrokken op het geheel. Een beetje wat de hervormden ook hebben met de PKN. Hervormde PkN-ers horen het nagenoeg nooit van de kerkenraad of predikant als er een synode komt of is geweest.

Deels wel, groot deel is inderdaad minder betrokken.
Waar vooral onbegrip over is, is dat men geen grote veranderingen waarneemt in de achterliggende jaren. De verschuiving naar een minder stringent gevoelen rondom v&a op landelijk niveau wordt al veel langer gezien. Waarom het 'nu' opeens niet meer te dragen is, blijft een raadsel voor velen. Daar ziet men toch wel een grote drijvende kracht in de rechterflank en CGBeraad zitten. Niet als oorzaak, maar wel als katalysator van de nu gekozen weg.

Laatste is onjuist wat ons betreft. De kerkenraad deelt netjes de classisvergaderingen, PS'sen ed.

Daarin ben ik het wel met je eens. Waarom nu ineens niet meer in de classis samenkomen? Er gebeurde toch al jaren dingen waar je het niet mee eens was? Toen kon je er nog wel bij zijn en nu ineens niet meer? Als het die afgelopen jaren kon, hou dan nu ook nog even vol zou ik zeggen tot dat er een echt alternatief is..

Precies. De laatste synode heb ik goed gevolgd en ik heb met afgevaardigden gesproken. Vanaf dag 1 was duidelijk dat het behoudende deel had besloten om een lijn te trekken. De piketpaaltjes werden geplaatst, het midden werd overgeslagen bij het kiezen van het moderamen, grote woorden werden gebruikt die op eerdere synodes nog niet in die mate te horen waren. En tijdens het vervolg was dat ook goed zichtbaar, letterlijk en figuurlijk.

DDD schreef: ↑04 nov 2025, 18:23

BSH schreef: ↑04 nov 2025, 18:12

DDD schreef: ↑04 nov 2025, 17:05

Bertiel schreef: ↑04 nov 2025, 16:33 en de gemeente ziet niet dat het niet houden aan gemaakte afspraken er een oorzaak van is? Enkel deharde lijn van Rijnsburg wordt opgemerkt een aangewezen als oorzaak?

Je moet dingen ook in verhouding zien.

Als je een gezin hebt met vijf kinderen, en er zijn duidelijke afspraken/regels over welke muziek wel of niet gedraaid mag worden in huis, en twee kinderen (laten we zeggen een zoon van 14 en een zoon van 16) houden zich daar niet aan. Vervolgens zegt dochter van 17: ik ga op mijzelf wonen, want mijn broers houden zich niet aan de regels en ik kan niet met hen onder één dak wonen en ik hoef hen ook niet meer te zien op familiebijeenkomsten.

Dan is het nog niet zo eenvoudig om aan te wijzen waar nu de schuld voor de scheiding ligt. Al zal dat voor de dochter heel duidelijk zijn: dat zijn de zoons, want zij houden zich niet aan de regels en zij kan dat helaas niet dragen.

Het voorbeeld is voor een deel verzonnen trouwens, en wat mij betreft vrijwel één op één in deze situatie van toepassing.

Verander dit voorbeeld even in zoons die besluiten tegen de regels in te roken in huis, terwijl de dochter asma heeft. Dat doet meer recht aan hoe het rechts ervaren wordt.

Dat zal vast zo ervaren worden, maar rook verspreidt zich. De vrouwelijke ambtsdragers komen niet in de BHP-gemeenten, dus ik vind de vergelijking net iets minder goed opgaan. Maar goed.

In het eerste voorbeeld is het: regel = regel.
In mijn aanpassing is het: niet te (ver)dragen.

Dat tekent precies de verschillende taxatie van de situatie.

Dat ben ik niet met je eens. Het gaat in het eerste voorbeeld ook om het niet kunnen dragen van het niet naleven van de regel, uiteraard om inhoudelijke redenen (althans, volgens de zus). De broertjes denken daar heel anders over.

Zo is het ook in de CGK, de broeders en zusters verschillen ernstig van mening over twee onderwerpen.

DDD schreef: ↑04 nov 2025, 23:21 Dat ben ik niet met je eens. Het gaat in het eerste voorbeeld ook om het niet kunnen dragen van het niet naleven van de regel, uiteraard om inhoudelijke redenen (althans, volgens de zus). De broertjes denken daar heel anders over.

Zo is het ook in de CGK, de broeders en zusters verschillen ernstig van mening over twee onderwerpen.

Onvergelijkbaar. In een presbyteriaal-synodaal kerkverband draag je op basis van vrijwilligheid gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de grondslag. In het kader van jouw voorbeeld: als zus thuis zou blijven wonen, is ze medeverantwoordelijk voor de verkeerde beslissingen van de broers.

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 06:54

DDD schreef: ↑04 nov 2025, 23:21 Dat ben ik niet met je eens. Het gaat in het eerste voorbeeld ook om het niet kunnen dragen van het niet naleven van de regel, uiteraard om inhoudelijke redenen (althans, volgens de zus). De broertjes denken daar heel anders over.

Zo is het ook in de CGK, de broeders en zusters verschillen ernstig van mening over twee onderwerpen.

Onvergelijkbaar. In een presbyteriaal-synodaal kerkverband draag je op basis van vrijwilligheid gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de grondslag. In het kader van jouw voorbeeld: als zus thuis zou blijven wonen, is ze medeverantwoordelijk voor de verkeerde beslissingen van de broers.

Is dat laatste niet tegen-intuïtief? En staat daarmee ook de vraag (weer) open of het presbyteriaal-synodaal het meest recht doet aan de Bijbels manier waarop gemeenten samenwerking etc? Daarover zijn uiteraard wel Bijbelse lijnen te trekken, maar ik kan me voorstellen dat je ook op andere wijzen van kerkregering kunt uitkomen. Maar goed, dat staat wat los van deze discussie.

ZWP schreef: ↑Gisteren, 08:15

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 06:54

DDD schreef: ↑04 nov 2025, 23:21 Dat ben ik niet met je eens. Het gaat in het eerste voorbeeld ook om het niet kunnen dragen van het niet naleven van de regel, uiteraard om inhoudelijke redenen (althans, volgens de zus). De broertjes denken daar heel anders over.

Zo is het ook in de CGK, de broeders en zusters verschillen ernstig van mening over twee onderwerpen.

Onvergelijkbaar. In een presbyteriaal-synodaal kerkverband draag je op basis van vrijwilligheid gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de grondslag. In het kader van jouw voorbeeld: als zus thuis zou blijven wonen, is ze medeverantwoordelijk voor de verkeerde beslissingen van de broers.

Is dat laatste niet tegen-intuïtief? En staat daarmee ook de vraag (weer) open of het presbyteriaal-synodaal het meest recht doet aan de Bijbels manier waarop gemeenten samenwerking etc? Daarover zijn uiteraard wel Bijbelse lijnen te trekken, maar ik kan me voorstellen dat je ook op andere wijzen van kerkregering kunt uitkomen. Maar goed, dat staat wat los van deze discussie.

Het voorbeeld van DDD gaat volledig mank, maar ik probeerde voor het inzicht enigszins door te redeneren op zijn voorbeeld. Dat als reactie op je eerste vraag.

Het is een andere discussie over de meest Bijbelse wijze van kerkorganisatie. Voor mij is presbyteriaan-synodaal niet het enige juiste ofzo. In links-midden CGK wordt regelmatig vanuit een independentistische kerkvisie geredeneerd. Los van de Bijbels-theologische discussie over de twee meest heikele dossiers, frustreert die andere kerkvisie het kerk-zijn. Dat roept vragen op, organiseert verwijdering en loopt uit op chaos. Diegene die vanuit een andere kerkvisie redeneert en dit actief uitdraagt en inbrengt in een presbyteriaal-synodaal kerkverband zie ik als oproermaker en loopt groot risico schuldig te worden aan scheurmakerij.

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 08:38

ZWP schreef: ↑Gisteren, 08:15

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 06:54

DDD schreef: ↑04 nov 2025, 23:21 Dat ben ik niet met je eens. Het gaat in het eerste voorbeeld ook om het niet kunnen dragen van het niet naleven van de regel, uiteraard om inhoudelijke redenen (althans, volgens de zus). De broertjes denken daar heel anders over.

Zo is het ook in de CGK, de broeders en zusters verschillen ernstig van mening over twee onderwerpen.

Onvergelijkbaar. In een presbyteriaal-synodaal kerkverband draag je op basis van vrijwilligheid gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de grondslag. In het kader van jouw voorbeeld: als zus thuis zou blijven wonen, is ze medeverantwoordelijk voor de verkeerde beslissingen van de broers.

Is dat laatste niet tegen-intuïtief? En staat daarmee ook de vraag (weer) open of het presbyteriaal-synodaal het meest recht doet aan de Bijbels manier waarop gemeenten samenwerking etc? Daarover zijn uiteraard wel Bijbelse lijnen te trekken, maar ik kan me voorstellen dat je ook op andere wijzen van kerkregering kunt uitkomen. Maar goed, dat staat wat los van deze discussie.

Het voorbeeld van DDD gaat volledig mank, maar ik probeerde voor het inzicht enigszins door te redeneren op zijn voorbeeld. Dat als reactie op je eerste vraag.

Het is een andere discussie over de meest Bijbelse wijze van kerkorganisatie. Voor mij is presbyteriaan-synodaal niet het enige juiste ofzo. In links-midden CGK wordt regelmatig vanuit een independentistische kerkvisie geredeneerd. Los van de Bijbels-theologische discussie over de twee meest heikele dossiers, frustreert die andere kerkvisie het kerk-zijn. Dat roept vragen op, organiseert verwijdering en loopt uit op chaos. Diegene die vanuit een andere kerkvisie redeneert en dit actief uitdraagt en inbrengt in een presbyteriaal-synodaal kerkverband zie ik als oproermaker en loopt groot risico schuldig te worden aan scheurmakerij.

Tegelijkertijd is het presbyteriaal-synodale model niet exact gedefinieerd. De balans kan meer aan de ene of de andere kant liggen. Er is al jaren gelend op gewezen, o.a. door Selderhuis, dat een gesprek daarover zinvol zou zijn voor de CGK. Dat is nu misschien te laat, maar voor het deel dat niet meegaat met Rijnsburg wel goed om naar te kijken. En dat heeft niets met scheurmakerij of independentisme te maken.

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 06:54

DDD schreef: ↑04 nov 2025, 23:21 Dat ben ik niet met je eens. Het gaat in het eerste voorbeeld ook om het niet kunnen dragen van het niet naleven van de regel, uiteraard om inhoudelijke redenen (althans, volgens de zus). De broertjes denken daar heel anders over.

Zo is het ook in de CGK, de broeders en zusters verschillen ernstig van mening over twee onderwerpen.

Onvergelijkbaar. In een presbyteriaal-synodaal kerkverband draag je op basis van vrijwilligheid gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de grondslag. In het kader van jouw voorbeeld: als zus thuis zou blijven wonen, is ze medeverantwoordelijk voor de verkeerde beslissingen van de broers.

Helemaal waar dat je in het PS stelsel samen verantwoordelijkheid voor de grondslag draagt.
Dan komt wel de vraag op wat die grondslag is. Voor mij zijn dat altijd geweest de Schrift en belijdenis op basis van die Schrift. Dus een tweeslag.
Om in orde de kerk in te richten en te regeren, is er een kerkorde opgesteld.

Die doorgevoerde verantwoordelijkheid, maak ik minder mee.
Dat is niet per definitie in strijd met een PS stelsel.

Door de tijdsgeest is de balans misschien in de afgelopen tijd teveel doorgeslagen naar het lokale. We hadden samen niet zoveel met instituten. Het moest onderop, lokaal gebeuren.
Afgelopen GS sen hebben dwars daar tegenin vooral sterk synodaal gedacht. Van boven werden zaken, dwingend, opgelegd.

Tijdens afgelopen GS is er een interne notitie geschreven over die (mede)verantwoordelijkheid. Ik ben wel benieuwd wat daarin nu de doorslaggevende reden is om je in gemeente X verantwoordelijk te voelen voor beleid in gemeente Y en - misschien belangrijker - hoe dit gerijmd wordt met presbyteriale.

Groepscirkel schreef: ↑Gisteren, 06:54

DDD schreef: ↑04 nov 2025, 23:21 Dat ben ik niet met je eens. Het gaat in het eerste voorbeeld ook om het niet kunnen dragen van het niet naleven van de regel, uiteraard om inhoudelijke redenen (althans, volgens de zus). De broertjes denken daar heel anders over.

Zo is het ook in de CGK, de broeders en zusters verschillen ernstig van mening over twee onderwerpen.

Onvergelijkbaar. In een presbyteriaal-synodaal kerkverband draag je op basis van vrijwilligheid gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de grondslag. In het kader van jouw voorbeeld: als zus thuis zou blijven wonen, is ze medeverantwoordelijk voor de verkeerde beslissingen van de broers.

De vraag of het voorbeeld klopt, hangt hier inderdaad nauw mee samen. Kennelijk draag je volgens jou gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de grondslag in het kerkverband, inclusief deze uitwerkingen. Ik betwijfel of dat het geval is, en daarom vind ik het voorbeeld wel passend. In een gezin is dat niet de verantwoordelijkheid van de dochter.

Wellicht kan je dan toelichten op grond waarvan die verantwoordelijkheid zo verstrekkend is.

Ik weet namelijk niet of er in deze zin een gezamenlijke verantwoordelijkheid is, en vooral niet of dat tot deze conclusies kan leiden, maar daar gaat het dan onder meer over.

Middenrefo schreef: ↑Gisteren, 09:37Tegelijkertijd is het presbyteriaal-synodale model niet exact gedefinieerd. De balans kan meer aan de ene of de andere kant liggen. Er is al jaren gelend op gewezen, o.a. door Selderhuis, dat een gesprek daarover zinvol zou zijn voor de CGK. Dat is nu misschien te laat, maar voor het deel dat niet meegaat met Rijnsburg wel goed om naar te kijken. En dat heeft niets met scheurmakerij of independentisme te maken.

Gesprek hierover is zeker zinvol, alleen is vertrouwen daarvoor de basis. De vetgedrukte zin taxeren jij en ik blijkbaar heel anders.