Ik ben principieel geen tegenstander van vaccineren. Ik ben wel tegen het idee dat vaccinatie alles oplost en dat we hiermee alles onder controle kunnen krijgen. Dat straalt onze regering nog steeds uit, maar dat is nu juist de reden van deze najaarscrisis.Profesto schreef:Een van die verstandige maatregelen is vaccineren.
Even snel. Ik heb niet naar het model gekeken, maar punt c is waarschijnlijk niet zo'n probleem. Netwerk modellen vertonen in grote lijnen echt vergelijkbaar gedrag met homogeen mixende modellen. Het verband tussen wat je kunt meten en wat je wilt weten is vaak bijna onafhankelijk van de structuur. Dat is goed nieuws omdat er dan niet zoveel mis gaat bij een simpel model gebruiken.Valcke schreef:1. Het is relevant dat er alternatieven zijn die een bewezen werking hebben waarbij het absoluut niet nodig is om te werken met corona toegangspassen of zelfs 2G. Ik heb daarbij ook de niet-essentiële winkels genoemd waarbij het vloeroppervlak leidend kan zijn voor het aantal klanten dat naar binnen kan. Dat zijn bewezen goede oplossingen. Wanneer je met minder zware maatregelen hetzelfde kunt bereiken en tweedeling voorkomt, is dat altijd te verkiezen.Ambtenaar schreef:Je hebt niets uitgelegd. Je stelt enkel dat er andere maatregelen zijn die ook een effectieve bijdrage leveren. Volgens modellen van de TU leidt 2g in ieder geval tot daling van het aantal besmettingen en daarmee tot beperking van het aantal ziekenhuisopnames. Dat komt in ieder geval niet overeen met jouw opmerking dat 2g niets oplevert ten aanzien van de ziekenhuiscijfers.Valcke schreef:Ik heb dit 'waarom' twee keer uitgelegd (ik quote dat hieronder nog maar eens). Daar is nauwelijks respons op gekomen. Jouw redeneerlijn is er bovendien een waarin de argumentatie ontbreekt. Je komt niet verder dan te wijzen op de ziekenhuiscijfers, zonder in te gaan op mijn opmerking dat er eenvoudige alternatieven zijn die waarschijnlijk beter werken. Daarom stop ik de discussie.
2. Het model van de TU Delft heeft heel belangrijke beperkingen, maar daar hoor je niemand over:
a. Het model kijkt alleen naar de directe effecten van het event zelf, en niet naar de besmettingen die doorsijpelen in de samenleving. Dat laatste effect is het allerbelangrijkste. Dat weten we ook uit de juli golf. Na de feesten van eind juni/begin juli, waren het niet de jongeren die in het ziekenhuis belanden, maar waren het wel de jongeren die anderen ná deze events besmetten waardoor de ziekenhuisopnames opliepen. Dit mag je niet buiten het model houden en dat is (bij mijn weten) wel gebeurd in het model van de TU Delft.
b. Het model ging ervan uit dat op events niet-gevaccineerden en alle leeftijden naar rato participeren. Dat is eveneens een verkeerde aanname. Ongevaccineerden zullen deze events gemiddeld genomen minder snel bijwonen en bovendien zijn het niet de ouderen die de events bijwonen. Dit geeft een heel verkeerde inkleuring van het model. De onderzoekers van de TU hebben ook zelf aangegeven dat het model enorm afhankelijk is van de leeftijdsverdeling. Helaas nemen de media en de politici dat op geen enkele manier mee. De uitkomsten van het onderzoek worden in één of twee cijfertjes weergegeven, terwijl het hele verhaal erachter niet meegenomen wordt.
c. Het model gaat uit van intensieve beweging en contacten tussen de deelnemers voor een event. Dat mag zo zijn voor dance-events, het is natuurlijk niet de situatie voor de horeca. Daarom kan dit hele model niet toegepast worden op de horeca. Helaas gebeurt dat wel, maar het is echt onzin.
d. De onderzoekers hebben de werkelijke aantallen ongevaccineerden en ziekenhuisopnames van de onderzochte events (Zandvoort en een dance event) niet meegenomen. Er is dus geen enkele vorm van modelvalidatie toegepast.
e. Ik weet niet of het ministerie opdrachtgever geweest is voor deze studie. Als dat zo is, dan zou ik - kwaad denkend - kunnen menen dat de punten a t/m c door het ministerie zijn ingebracht om daarmee het beste cijfer eruit te krijgen voor 2G. In elk geval is wat mij betreft deze studie niet bruikbaar om te concluderen dat de ziekenhuisopnames afnemen. Punt a, b en c spelen hierbij een zeer grote rol. Omdat het model hier met verkeerde aannames gewerkt heeft, is het model niet representatief voor de meeste events en zeker niet voor de horeca.
f. Ik vermoed dat ook de minister c.q. het ministerie heel goed weet dat de effectiviteit van 2G zeer twijfelachtig is. 2G heeft dan ook meer te maken met een bepaalde richting die men op wil, dan met het werkelijk te bereiken resultaat.
Hier laat ik het bij. Ik had dit overigens grotendeels al gepost, maar kennelijk is het niet opgepikt.
Het CDA is er ook nog. CDA en PvdA gaan m.i. wel mee met de regering, er wordt alleen nog wat meer onderbouwing gevraagd. CU gaat niet voor 2G stemmen, dat lijkt mij uitgesloten. Vorige keer was de meerderheid voor het coronabewijs ook D66-VVD-CDA-PvdA en Volt. Eerste Kamer weet ik even niet.GerefGemeente-lid schreef:Er is toch flinke verdeeldheid hoor over 2G. Ook GroenLinks is tegen en staat meer op eenzelfde lijn als de CU om een 1G beleid in te voeren.
VVD en D66 zijn voor 2G.
PVV, FvD, GroenLinks, SP, CU, PvdD, JA21, SGP, Denk, Groep van Haga, BBB en BIJ1 zijn tegen 2G, al is het voor CU niet helemaal uitgesloten. Onduidelijk is welke van deze partijen wel voor 1G zijn.
En dus blijven enkel de PvdA en Volt over. Die zouden nog wel eens beslissend kunnen zijn voor de stemmingen. Maar dan is het ook belangrijk of zij in de Eerste Kamer een meerderheid hebben... En die is er dan niet.
Als de PVV slim is, eisen ze een hoofdelijke stemming. Ik heb wel eens begrepen dat ze daar een kei in zijn.Valcke schreef:Het CDA is er ook nog. CDA en PvdA gaan m.i. wel mee met de regering, er wordt alleen nog wat meer onderbouwing gevraagd. CU gaat niet voor 2G stemmen, dat lijkt mij uitgesloten. Vorige keer was de meerderheid voor het coronabewijs ook D66-VVD-CDA-PvdA en Volt. Eerste Kamer weet ik even niet.GerefGemeente-lid schreef:Er is toch flinke verdeeldheid hoor over 2G. Ook GroenLinks is tegen en staat meer op eenzelfde lijn als de CU om een 1G beleid in te voeren.
VVD en D66 zijn voor 2G.
PVV, FvD, GroenLinks, SP, CU, PvdD, JA21, SGP, Denk, Groep van Haga, BBB en BIJ1 zijn tegen 2G, al is het voor CU niet helemaal uitgesloten. Onduidelijk is welke van deze partijen wel voor 1G zijn.
En dus blijven enkel de PvdA en Volt over. Die zouden nog wel eens beslissend kunnen zijn voor de stemmingen. Maar dan is het ook belangrijk of zij in de Eerste Kamer een meerderheid hebben... En die is er dan niet.
Over 2G wordt denk ik pas over 3 weken definitief gestemd. Het CDA en PvdA willen meer onderbouwing en de maatregel zou niet nu, maar over 3 weken ingaan. Er moet ook een wetswijziging komen en die ligt in dit debat niet op tafel. Zelfs heeft het OMT er nog geen advies over gegeven.GerefGemeente-lid schreef:Als de PVV slim is, eisen ze een hoofdelijke stemming. Ik heb wel eens begrepen dat ze daar een kei in zijn.Valcke schreef:Het CDA is er ook nog. CDA en PvdA gaan m.i. wel mee met de regering, er wordt alleen nog wat meer onderbouwing gevraagd. CU gaat niet voor 2G stemmen, dat lijkt mij uitgesloten. Vorige keer was de meerderheid voor het coronabewijs ook D66-VVD-CDA-PvdA en Volt. Eerste Kamer weet ik even niet.GerefGemeente-lid schreef:Er is toch flinke verdeeldheid hoor over 2G. Ook GroenLinks is tegen en staat meer op eenzelfde lijn als de CU om een 1G beleid in te voeren.
VVD en D66 zijn voor 2G.
PVV, FvD, GroenLinks, SP, CU, PvdD, JA21, SGP, Denk, Groep van Haga, BBB en BIJ1 zijn tegen 2G, al is het voor CU niet helemaal uitgesloten. Onduidelijk is welke van deze partijen wel voor 1G zijn.
En dus blijven enkel de PvdA en Volt over. Die zouden nog wel eens beslissend kunnen zijn voor de stemmingen. Maar dan is het ook belangrijk of zij in de Eerste Kamer een meerderheid hebben... En die is er dan niet.
https://mensenrechten.nl/nl/nieuws/nood ... aangetoondAlleen wanneer kan worden onderbouwd dat andere mogelijke maatregelen niet (meer) voldoende zijn om de verspreiding van het coronavirus tegen te gaan, mag het demissionair kabinet het gebruik van het coronatoegangsbewijs uitbreiden. De invoering van een 2G-beleid en een coronatoegangsbewijs op het werk en in het onderwijs zetten mensenrechten zeer onder druk. Het demissionair kabinet heeft de proportionaliteit van deze maatregelen onvoldoende aangetoond. Dit is de kern van het Collegeadvies over de wetsvoorstellen voor 2G-beleid en uitbreiding coronatoegangsbewijs.
Scholen sluiten vind ik nu echt een no go. Daarmee verliest een lock down ook al veel slagkracht. Dus ik zie niet zoveel mogelijkheden eigenlijk behalve het isoleren van risicogroepen door b.v. altijd te testen bij contact.Valcke schreef:Nee, dat is echt de oplossing niet. De leeftijdsgroepen zijn gewoon niet te scheiden.Wim Anker schreef:Lockdown voor ouderen. Ik ben ook bang dat boosteren (wat dan elke september moet) al snel zorgt voor meer problemen dan het oplost.
Bescherm de ouderen maar laat het virus onder 50 minners gewoon rondgaan. Immuniteit is de sleutel.
En we willen beslist niet dat de ouderen opnieuw geïsoleerd worden zoals in eerste golf. Dat was traumatisch.
Hiermee ben ik het dus heel erg oneens. We moeten allen nu voorzichtig zijn en proberen besmettingen te beperken, jong en oud, gevaccineerd en ongevaccineerd.
Scholen sluiten vind ik ook geen optie. Maar 'bewust' in deze fase het virus laten rondgaan onder 50-min, lijkt mij geen goed idee. Daarvoor is de huidige situatie te gevaarlijk. Dus wel alle maatregelen rond quarantaine, ook voor gezinnen, thuis blijven bij klachten, enzovoort.Wim Anker schreef:Scholen sluiten vind ik nu echt een no go. Daarmee verliest een lock down ook al veel slagkracht. Dus ik zie niet zoveel mogelijkheden eigenlijk behalve het isoleren van risicogroepen door b.v. altijd te testen bij contact.Valcke schreef:Nee, dat is echt de oplossing niet. De leeftijdsgroepen zijn gewoon niet te scheiden.Wim Anker schreef:Lockdown voor ouderen. Ik ben ook bang dat boosteren (wat dan elke september moet) al snel zorgt voor meer problemen dan het oplost.
Bescherm de ouderen maar laat het virus onder 50 minners gewoon rondgaan. Immuniteit is de sleutel.
En we willen beslist niet dat de ouderen opnieuw geïsoleerd worden zoals in eerste golf. Dat was traumatisch.
Hiermee ben ik het dus heel erg oneens. We moeten allen nu voorzichtig zijn en proberen besmettingen te beperken, jong en oud, gevaccineerd en ongevaccineerd.
Oké, helder. En als 1 huisgenoot positief is blijft iedereen thuis.Valcke schreef:Scholen sluiten vind ik ook geen optie. Maar 'bewust' in deze fase het virus laten rondgaan onder 50-min, lijkt mij geen goed idee. Daarvoor is de huidige situatie te gevaarlijk. Dus wel alle maatregelen rond quarantaine, ook voor gezinnen, thuis blijven bij klachten, enzovoort.Wim Anker schreef:Scholen sluiten vind ik nu echt een no go. Daarmee verliest een lock down ook al veel slagkracht. Dus ik zie niet zoveel mogelijkheden eigenlijk behalve het isoleren van risicogroepen door b.v. altijd te testen bij contact.Valcke schreef:Nee, dat is echt de oplossing niet. De leeftijdsgroepen zijn gewoon niet te scheiden.Wim Anker schreef:Lockdown voor ouderen. Ik ben ook bang dat boosteren (wat dan elke september moet) al snel zorgt voor meer problemen dan het oplost.
Bescherm de ouderen maar laat het virus onder 50 minners gewoon rondgaan. Immuniteit is de sleutel.
En we willen beslist niet dat de ouderen opnieuw geïsoleerd worden zoals in eerste golf. Dat was traumatisch.
Hiermee ben ik het dus heel erg oneens. We moeten allen nu voorzichtig zijn en proberen besmettingen te beperken, jong en oud, gevaccineerd en ongevaccineerd.
Heb je een link naar het onderzoek zelf, dan kan ik er meer over zeggen. Sociale structuren maken natuurlijk een verschil als je kijkt naar de verspreiding van een ziekte, maar als je een percentage van de contacten vermindert, of minder besmette mensen binnen laat etc is het relatieve effect niet zo afhankelijk van de setting. Het gaat natuurlijk om de vraag die je stelt, maar een voorbeeld waar het verbazingwekkend weinig uitmaakt kun je bijvoorbeeld hier zien (met medewerking van het hoofd van de RIVM modeleer groep):Valcke schreef:Parsifal, wat punt c) betreft: wanneer je modelleert op het feit dat mensen massaal door elkaar lopen, geen afstand houden, enzovoort, dan is de winst m.i. procentueel groter dan wanneer er een situatie is dat mensen voor 90% gewoon op hun plaats zitten en groepen zich niet vermengen zoals (doorgaans) in een restaurant. Om die reden geloof ik niet dat het model een realistische voorspellende waarde heeft voor de horeca. De setting lijkt mij in ieder model van groot belang.
