Gelezen, gedacht, gehoord...

[Zeeuw]

De uitspraak van de dominee kan gevaarlijk zijn. Ik zou liever zeggen: ''De eerste blik op Jezus is al rechtvaardigend van aard, dan heeft men alles al.' Dan is er nog wel veel onderwijs nodig, ook om het ware van het valse te onderscheiden. Maar dat is iets heel anders dan iemand die 'wel eens iets heeft gezien, maar nog vóór de zaak staat' te gaan benaderen als een rokende vlaswiek etc.

Toch heb ik dit zondag ook gehoord. In de preek over de roos van Saron wordt een volk genoemd dat de roos wel eens geroken heeft maar niet gezien. Ook wordt er duidelijk uitgesproken dat het onterecht is om een volk dat geen kennis heeft aan een bewuste schuldvergeving met de sleutel van het hemelrijk buiten te sluiten.

Dit staat lijnrecht tegenover een preek die ik onlangs beluisterde van ds. Van Leeuwen uit Valburg en dan de laatste voorbereidingspreek over Hebreeën 4.

Mijn vraag is eigenlijk: wat maakt dat hier zo scherp over gedebatteerd wordt? Ik snap het onderscheid wel. Ik neem nu in mijn vakantie De brief aan de Galaten nog eens door van Luther. Maar toch geloof ik dat ook in de GG geleerd wordt dat niets anders dan de gerechtigheid in Christus ons redden kan. Het enige wat ik kan bedenken en wat ik ook wel ervaar dat mensen met een 'natte bekommering', vergeef me de gezelschapstaal, snel binnengezet worden terwijl ze niet kunnen vertellen van hun aandeel in Christus.En dat mag niet. Daarom dienen de lijnen in de prediking scherp getrokken te worden. In mijn beleving gebeurt dat dan weer wel. Alleen spreekt een predikant zichzelf dan soms tegen.

Nee. Achteraf gezien moet ik zeggen: ik kan niet ontkennen dat het Woord nooit tot mij gesproken heeft. Tot op de dag van vandaag kan ik van een aantal momenten spreken waarin dat wel het geval was. Maar het was Christus niet.

Toch vind ik dit een lastige Eilander. Christus is het vleesgeworden Woord. Wat sprak er dan tot je? Puur de emotie van de preek?

[eilander]

De uitspraak van de dominee kan gevaarlijk zijn. Ik zou liever zeggen: ''De eerste blik op Jezus is al rechtvaardigend van aard, dan heeft men alles al.' Dan is er nog wel veel onderwijs nodig, ook om het ware van het valse te onderscheiden. Maar dat is iets heel anders dan iemand die 'wel eens iets heeft gezien, maar nog vóór de zaak staat' te gaan benaderen als een rokende vlaswiek etc.

Toch heb ik dit zondag ook gehoord. In de preek over de roos van Saron wordt een volk genoemd dat de roos wel eens geroken heeft maar niet gezien. Ook wordt er duidelijk uitgesproken dat het onterecht is om een volk dat geen kennis heeft aan een bewuste schuldvergeving met de sleutel van het hemelrijk buiten te sluiten.

Dit staat lijnrecht tegenover een preek die ik onlangs beluisterde van ds. Van Leeuwen uit Valburg en dan de laatste voorbereidingspreek over Hebreeën 4.

Mijn vraag is eigenlijk: wat maakt dat hier zo scherp over gedebatteerd wordt? Ik snap het onderscheid wel. Ik neem nu in mijn vakantie De brief aan de Galaten nog eens door van Luther. Maar toch geloof ik dat ook in de GG geleerd wordt dat niets anders dan de gerechtigheid in Christus ons redden kan. Het enige wat ik kan bedenken en wat ik ook wel ervaar dat mensen met een 'natte bekommering', vergeef me de gezelschapstaal, snel binnengezet worden terwijl ze niet kunnen vertellen van hun aandeel in Christus.En dat mag niet. Daarom dienen de lijnen in de prediking scherp getrokken te worden. In mijn beleving gebeurt dat dan weer wel. Alleen spreekt een predikant zichzelf dan soms tegen.

Nee. Achteraf gezien moet ik zeggen: ik kan niet ontkennen dat het Woord nooit tot mij gesproken heeft. Tot op de dag van vandaag kan ik van een aantal momenten spreken waarin dat wel het geval was. Maar het was Christus niet.

Toch vind ik dit een lastige Eilander. Christus is het vleesgeworden Woord. Wat sprak er dan tot je? Puur de emotie van de preek?

Ergens vind ik dit ook lastig. Maar als je geen rust hebt gevonden, geen vrede in het hart hebt, je niet durft te zeggen 'toen behaagde het God Zijn Zoon in mij te openbaren' - dan kun je zo iemand als predikant toch niet een beetje moed geven, althans niet op basis van die bevindingen? Pas achteraf kun je dan zeggen: ik veracht ook de dag der kleine dingen niet, en daarom bewaar ik ook die woorden in mijn hart.

[Zeeuw]

Toch vind ik dit een lastige Eilander. Christus is het vleesgeworden Woord. Wat sprak er dan tot je? Puur de emotie van de preek?

Ergens vind ik dit ook lastig. Maar als je geen rust hebt gevonden, geen vrede in het hart hebt, je niet durft te zeggen 'toen behaagde het God Zijn Zoon in mij te openbaren' - dan kun je zo iemand als predikant toch niet een beetje moed geven, althans niet op basis van die bevindingen? Pas achteraf kun je dan zeggen: ik veracht ook de dag der kleine dingen niet, en daarom bewaar ik ook die woorden in mijn hart.

Ja, dat begrijp ik. Geen rust voor we weten in Christus geborgen te mogen zijn.

[Bezorgd]

Hoe pastoraal deze onderscheidingen misschien ook bedoeld zijn, het geeft vaak alleen maar verwarring.
Opmerkingen als: "De Roos wel geroken , maar nog niet gezien." zijn m.i. niet bijbels en komt voort uit gezelschapstaal van "Zien is nog geen hebben"
In de bijbel lees ik deze schakeringen niet terug.
De kern komt altijd op : "Gelooft gij dat Jezus Christus , Gods Zoon is" (Naar Hand 8)
En dat uit zich in de vraag die Jezus Zelf stelde aan Petrus Hebt gij Mij lief. (Zie ook preek uit topic preekluisterkring)
Als je daar, als is het met schroom, 'ja' op mag zeggen, dan is dat genoeg. ( En waar geloof staat altijd naar wasdom)
Zo iemand mag juist verkondigd worden, dat diens zonden vergeven zijn!

Vele "uitzienden" leven onder hun stand, omdat ze naar iets uitzien dat men allang ontvangen heeft.
Elders is er een topic over Het merg van het Evangelie. Ook in dat boek worden deze zaken zo prachtig beschreven.

[eilander]

Hoe pastoraal deze onderscheidingen misschien ook bedoeld zijn, het geeft vaak alleen maar verwarring.
Opmerkingen als: "De Roos wel geroken , maar nog niet gezien." zijn m.i. niet bijbels en komt voort uit gezelschapstaal van "Zien is nog geen hebben"
In de bijbel lees ik deze schakeringen niet terug.
De kern komt altijd op : "Gelooft gij dat Jezus Christus , Gods Zoon is" (Naar Hand 8)
En dat uit zich in de vraag die Jezus Zelf stelde aan Petrus Hebt gij Mij lief. (Zie ook preek uit topic preekluisterkring)
Als je daar, als is het met schroom, 'ja' op mag zeggen, dan is dat genoeg. ( En waar geloof staat altijd naar wasdom)
Zo iemand mag juist verkondigd worden, dat diens zonden vergeven zijn!

Vele "uitzienden" leven onder hun stand, omdat ze naar iets uitzien dat men allang ontvangen heeft.
Elders is er een topic over Het merg van het Evangelie. Ook in dat boek worden deze zaken zo prachtig beschreven.

Toch lost dit volgens mij niet alles op. Als je aan iemand vraagt die zegt dat hij wel 'de Roos heeft geroken maar nog niet heeft gezien': "Mag je (al is het met schroom) ja zeggen op de vraag of je de Heere Jezus liefhebt?" zal het antwoord ook vaak wel 'ja' zijn. Onze liefde tot Hem kan toch de basis niet zijn? (En natuurlijk begrijp ik ook wel dat je niet bedoelt dat wij het wel zelf kunnen doen...)
Ik blijf toch vasthouden aan de openbaring van Christus in het hart.
Ik geloof ook dat iemand dat ervaart, als hij tot Christus gáát (zoals inderdaad zo mooi wordt beschreven in 'het merg').

[Bezorgd]

Hoe pastoraal deze onderscheidingen misschien ook bedoeld zijn, het geeft vaak alleen maar verwarring.
Opmerkingen als: "De Roos wel geroken , maar nog niet gezien." zijn m.i. niet bijbels en komt voort uit gezelschapstaal van "Zien is nog geen hebben"
In de bijbel lees ik deze schakeringen niet terug.
De kern komt altijd op : "Gelooft gij dat Jezus Christus , Gods Zoon is" (Naar Hand 8)
En dat uit zich in de vraag die Jezus Zelf stelde aan Petrus Hebt gij Mij lief. (Zie ook preek uit topic preekluisterkring)
Als je daar, als is het met schroom, 'ja' op mag zeggen, dan is dat genoeg. ( En waar geloof staat altijd naar wasdom)
Zo iemand mag juist verkondigd worden, dat diens zonden vergeven zijn!

Vele "uitzienden" leven onder hun stand, omdat ze naar iets uitzien dat men allang ontvangen heeft.
Elders is er een topic over Het merg van het Evangelie. Ook in dat boek worden deze zaken zo prachtig beschreven.

Toch lost dit volgens mij niet alles op. Als je aan iemand vraagt die zegt dat hij wel 'de Roos heeft geroken maar nog niet heeft gezien': "Mag je (al is het met schroom) ja zeggen op de vraag of je de Heere Jezus liefhebt?" zal het antwoord ook vaak wel 'ja' zijn. Onze liefde tot Hem kan toch de basis niet zijn? (En natuurlijk begrijp ik ook wel dat je niet bedoelt dat wij het wel zelf kunnen doen...)
Ik blijf toch vasthouden aan de openbaring van Christus in het hart.
Ik geloof ook dat iemand dat ervaart, als hij tot Christus gáát (zoals inderdaad zo mooi wordt beschreven in 'het merg').

Als we de bijbel serieus nemen, belijden we ook dat er twee soorten mensen zijn. Vijanden en vrienden.
Er is geen tussenweg. Als er iets van die liefde in het hart is, dan kan het niet anders of we zijn van vijanden , vrienden geworden.
Gods normale weg is dat we inderdaad weten van momenten dat Christus ons dierbaar is geworden, de openbaring aan ons hart.
Als geloof ik wel dat we in onze gezindte te weinig oog hebben voor veel christenen die van hun jonkheid af in alle geleidelijkheid tot Christus geleid zijn. En niet kunnen spreken van een heel concrete en heldere omzetting of openbaring. Iets waar veel oudvaders (bv Brakel, Vermeer, Immens schrijven daar heel mooi over) wel oog voor hadden.

[Ad Anker]

Concrete vraag is: denk jij niet dat er mensen zijn die (ik zeg het maar even kort door de bocht) begraven worden met de tekst 'en de bedelaar stierf' op basis van soortgelijke ervaringen als ik, en toch verloren gaan?
Ik denk het wel. En dat geeft de scherpte aan.
Tegelijkertijd (ja, ik spreek mezelf ook wel eens tegen) geloof ik ook dat er mensen zijn die zich er hun hele leven niet toe durven rekenen, en toch binnen zijn. Maar in de prediking mag/kun je daar volgens mij niets mee.

Ik vraag me dus af of je daar in de prediking niets mee mag/kunt. Inderdaad, in bijvoorbeeld een Avondmaalsvoorbereiding mogen de lijnen scherp getrokken worden. Al doet, ik heb dat hier al eens genoemd, ds. Smytegelt in zijn maandagse catechisatiën hetzelfde als jouw voorbeeld in je vorige gemeente als hij over het Avondmaal spreekt.

Wat je voorbeeld over die begrafenis: ja, ik denk dat dit voorkomt. Al komt het andersom ook voor. Daar moeten we ook eerlijk in zijn.

Ik heb ds. Doornenbal hier wel eens geciteerd. Die schrijft daar wel pastoraal over, als reactie op de visie van ds. Paauwe. Om de kleinen niet te ergeren. Het is daarom een rotonde discussie.

Nieuwe vraag: wat is het concreet als Christus persoonlijk aan je geopenbaard wordt? Is dat te 'toetsen'?

[Posthoorn]

Nieuwe vraag: wat is het concreet als Christus persoonlijk aan je geopenbaard wordt? Is dat te 'toetsen'?

Wat bedoel je met 'toetsen' in dit verband?

[Ad Anker]

Nieuwe vraag: wat is het concreet als Christus persoonlijk aan je geopenbaard wordt? Is dat te 'toetsen'?

Wat bedoel je met 'toetsen' in dit verband?

Goeie vraag. Er werd hier gesteld dat 'van verre staanden' soms meer hebben dan ze in de prediking krijgen en van zichzelf geloven, als je begrijpt wat ik bedoel. Is de openbaring van Christus een moment zoals Paulus beleefde? Of is het een moment dat in de prediking op Christus gewezen wordt en je in je hart weet: ik heb het zelf uit Zijn mond gehoord? Of...? Ik hoop dat er hier zijn die dáár iets over willen zeggen.

[Posthoorn]

Is de openbaring van Christus een moment zoals Paulus beleefde? Of is het een moment dat in de prediking op Christus gewezen wordt en je in je hart weet: ik heb het zelf uit Zijn mond gehoord? Of...? Ik hoop dat er hier zijn die dáár iets over willen zeggen.

Ja, het is een moment. Anders dan Paulus beleefde, want dat was een lichamelijke openbaring. Als ons oog geopend wordt voor het Evangelie, als het heilgeheim ons verklaard wordt, dat God in Christus een verzoend God is, dát is pas echt de openbaring van Christus aan het hart. Dan heeft men immers 'de vaste grond gevonden, waarin ons anker eeuwig hecht'?
En dan voor eens en voor altijd verzekerd? Dát ligt verschillend. Maar toch ligt er iets in het hart dat er nooit meer uit kan gaan.

[J.C. Philpot]

Is de openbaring van Christus een moment zoals Paulus beleefde? Of is het een moment dat in de prediking op Christus gewezen wordt en je in je hart weet: ik heb het zelf uit Zijn mond gehoord? Of...? Ik hoop dat er hier zijn die dáár iets over willen zeggen.

Ja, het is een moment. Anders dan Paulus beleefde, want dat was een lichamelijke openbaring. Als ons oog geopend wordt voor het Evangelie, als het heilgeheim ons verklaard wordt, dat God in Christus een verzoend God is, dát is pas echt de openbaring van Christus aan het hart. Dan heeft men immers 'de vaste grond gevonden, waarin ons anker eeuwig hecht'?
En dan voor eens en voor altijd verzekerd? Dát ligt verschillend. Maar toch ligt er iets in het hart dat er nooit meer uit kan gaan.

Inderdaad. Mooi geformuleerd.

[eilander]

Is de openbaring van Christus een moment zoals Paulus beleefde? Of is het een moment dat in de prediking op Christus gewezen wordt en je in je hart weet: ik heb het zelf uit Zijn mond gehoord? Of...? Ik hoop dat er hier zijn die dáár iets over willen zeggen.

Ja, het is een moment. Anders dan Paulus beleefde, want dat was een lichamelijke openbaring. Als ons oog geopend wordt voor het Evangelie, als het heilgeheim ons verklaard wordt, dat God in Christus een verzoend God is, dát is pas echt de openbaring van Christus aan het hart. Dan heeft men immers 'de vaste grond gevonden, waarin ons anker eeuwig hecht'?
En dan voor eens en voor altijd verzekerd? Dát ligt verschillend. Maar toch ligt er iets in het hart dat er nooit meer uit kan gaan.

Eens. Ik zou dus zeggen dat het meest gebruikelijke is dat het een moment is in de prediking waarop de Heilige Geest het Woord zodanig in het hart indrukt dat er op dat moment (1) geen twijfel mogelijk is en (2) het je diep verootmoedigt: wat, voor zo iemand als ik?
Ik heb het al vaker gezegd: dan zou je na de dienst de preekstoel wel op willen en zeggen: mensen, dan kan het voor jullie allemaal!!

[JCRyle]

In het verleden ben ik hier op het forum scherp over geweest. En in zekere zin ben ik dat nog steeds, alleen achteraf bezien was ik te scherp. Mijn excuses daarvoor.

Ad Anker memoreerde net al aan ds. Doornenbal. Ik weet niet of iedereen "Romantiek en stichtelijkheid" in bezit heeft. Zo ja, dan beveel ik aan om het gedeelte te lezen over de zekerheid van het geloof. Leerzaam en pastoraal. Dit gedeelte en het tractaat van William Perkins over het mosterdzaad hebben mij aan het denken gezet. En nee ik denk niet dat we pas van geestelijk leven moeten gaan spreken als iemand in de vierschaar gerechtvaardigd wordt. Daar moet het wel naar toe en daar zal het op uitlopen, alleen dat een mens gaat vragen om genade is genade. Dat een mens onderwezen en overtuigd wordt door de Heilige Geest is al vrucht van het werk van Christus. En dat is ook een lijn die ik bij de oude schrijvers ben gaan zien en waarderen. Denk aan bijvoorbeeld John Flavel en Ralph Venning. Beide leren dat in de wedergeboorte Christus en al Zijn weldaden ontvangen wordt, maar dat deze in het genadeleven wel toegepast/geleerd moet worden. En daarin is trap en mate onderscheiden. Overigens is er bij de genoemde namen wel sprake van enige kennis van Christus, wat door het werk van Gods Geest een al dieper kennen wordt.

[Ad Anker]

Is de openbaring van Christus een moment zoals Paulus beleefde? Of is het een moment dat in de prediking op Christus gewezen wordt en je in je hart weet: ik heb het zelf uit Zijn mond gehoord? Of...? Ik hoop dat er hier zijn die dáár iets over willen zeggen.

Ja, het is een moment. Anders dan Paulus beleefde, want dat was een lichamelijke openbaring. Als ons oog geopend wordt voor het Evangelie, als het heilgeheim ons verklaard wordt, dat God in Christus een verzoend God is, dát is pas echt de openbaring van Christus aan het hart. Dan heeft men immers 'de vaste grond gevonden, waarin ons anker eeuwig hecht'?
En dan voor eens en voor altijd verzekerd? Dát ligt verschillend. Maar toch ligt er iets in het hart dat er nooit meer uit kan gaan.

Eens. Ik zou dus zeggen dat het meest gebruikelijke is dat het een moment is in de prediking waarop de Heilige Geest het Woord zodanig in het hart indrukt dat er op dat moment (1) geen twijfel mogelijk is en (2) het je diep verootmoedigt: wat, voor zo iemand als ik?
Ik heb het al vaker gezegd: dan zou je na de dienst de preekstoel wel op willen en zeggen: mensen, dan kan het voor jullie allemaal!!

Dank voor deze reacties, evenals JCRyle. Het zijn ook wel vragen die ik stel... Toch zijn er velen van Gods volk die betuigen dat ze niet zover komen als wat Posthoorn schrijft. Mijn vraag is dan: is dat een gevolg van prediking en opvoeding? En wat is daar dan mis mee?

[Zonnebloem]

Is de openbaring van Christus een moment zoals Paulus beleefde? Of is het een moment dat in de prediking op Christus gewezen wordt en je in je hart weet: ik heb het zelf uit Zijn mond gehoord? Of...? Ik hoop dat er hier zijn die dáár iets over willen zeggen.

Ja, het is een moment. Anders dan Paulus beleefde, want dat was een lichamelijke openbaring. Als ons oog geopend wordt voor het Evangelie, als het heilgeheim ons verklaard wordt, dat God in Christus een verzoend God is, dát is pas echt de openbaring van Christus aan het hart. Dan heeft men immers 'de vaste grond gevonden, waarin ons anker eeuwig hecht'?
En dan voor eens en voor altijd verzekerd? Dát ligt verschillend. Maar toch ligt er iets in het hart dat er nooit meer uit kan gaan.

Eens. Ik zou dus zeggen dat het meest gebruikelijke is dat het een moment is in de prediking waarop de Heilige Geest het Woord zodanig in het hart indrukt dat er op dat moment (1) geen twijfel mogelijk is en (2) het je diep verootmoedigt: wat, voor zo iemand als ik?
Ik heb het al vaker gezegd: dan zou je na de dienst de preekstoel wel op willen en zeggen: mensen, dan kan het voor jullie allemaal!!

Dat kan toch ook als je Bijbelstudie doet of als je thuis iets leest uit een boek? Of een preek luistert via internet?