Tiberius schreef:Ten tweede staat er in vers 17, dat Petrus bedroefd werd, omdat de Heere 3x tot hem gevraagd had of hij Hem liefhad (hij gebruikt hier "phileis"); en niet omdat er sprake was van een andere lading in het woord.
Ten derde zijn de meeste bijbeluitleggers het er wel over eens, dat Jezus en Zijn discipelen, zoals de meeste Galileeërs in die tijd, onderling Aramees spraken; een taal waarin dat verschil in beide woorden sowieso niet voorkomt.

Persoonlijk denk ik dat hiér het woordgebruik heel bewust is. Dat men onderling Aramees sprak, doet er niet zoveel toe, het gaat erop hoe de auteur van het boek het weergeeft.

Achterliggend hanteer ik hierbij 2 aannames:
1. De auteur gebruikt de verhalen binnen een evangelie met een bepaald doel. Om dit doel duidelijk te maken veroorlooft hij zich vrijheden, om door oa woordkeuze bepaalde dingen te benadrukken. Dus zelfs als Jezus en Petrus Aramees gesproken zouden hebben, en al zou in het Aramees geen verschil geweest zijn, is het toch van betekenis dat de Evangelist hier wél onderscheid aanbrengt door de woorden die hij gebruikt. De vraag is: Wat wil hij hiermee duidelijk maken? Waarop wil hij de aandacht vestigen?
2. De auteurs in de Bijbel zijn mensen die wisten hoe ze stijlfiguren, woordkeuzes, etc moesten gebruiken. Deze zijn bewust gebruikt, en dienen daarom ook gebruikt te worden bij de exegese.

Tiberius schreef:Sommige predikanten menen in deze verschillende woorden meer te zien dan er in werkelijkheid in zit.
Ik denk niet, dat dat juist is.

Toevoeging/bronvermelding.
Ik heb even zitten zoeken, hoe ik aan deze uitleg kwam: enkele maanden geleden schreef ds. W. Pieters deze in de vragenrubriek van de Om Sions Wil.

memento schreef:Persoonlijk denk ik dat hiér het woordgebruik heel bewust is. Dat men onderling Aramees sprak, doet er niet zoveel toe, het gaat erop hoe de auteur van het boek het weergeeft.

Achterliggend hanteer ik hierbij 2 aannames:
1. De auteur gebruikt de verhalen binnen een evangelie met een bepaald doel. Om dit doel duidelijk te maken veroorlooft hij zich vrijheden, om door oa woordkeuze bepaalde dingen te benadrukken. Dus zelfs als Jezus en Petrus Aramees gesproken zouden hebben, en al zou in het Aramees geen verschil geweest zijn, is het toch van betekenis dat de Evangelist hier wél onderscheid aanbrengt door de woorden die hij gebruikt. De vraag is: Wat wil hij hiermee duidelijk maken? Waarop wil hij de aandacht vestigen?

Hier log ik graag weer even voor in. "De auteur wil hiermee duidelijk maken" - dat is echt niet mijn visie op de openbaring. Ik vind het een heel gevaarlijk terrein. Natuurlijk heeft iedere auteur eigen uitgangspunten. Maar niemand legt Jezus woorden in de mond. Zelfs geen synoniemen.

Jongere schreef:

memento schreef:Persoonlijk denk ik dat hiér het woordgebruik heel bewust is. Dat men onderling Aramees sprak, doet er niet zoveel toe, het gaat erop hoe de auteur van het boek het weergeeft.

Achterliggend hanteer ik hierbij 2 aannames:
1. De auteur gebruikt de verhalen binnen een evangelie met een bepaald doel. Om dit doel duidelijk te maken veroorlooft hij zich vrijheden, om door oa woordkeuze bepaalde dingen te benadrukken. Dus zelfs als Jezus en Petrus Aramees gesproken zouden hebben, en al zou in het Aramees geen verschil geweest zijn, is het toch van betekenis dat de Evangelist hier wél onderscheid aanbrengt door de woorden die hij gebruikt. De vraag is: Wat wil hij hiermee duidelijk maken? Waarop wil hij de aandacht vestigen?

Hier log ik graag weer even voor in. "De auteur wil hiermee duidelijk maken" - dat is echt niet mijn visie op de openbaring. Ik vind het een heel gevaarlijk terrein. Natuurlijk heeft iedere auteur eigen uitgangspunten. Maar niemand legt Jezus woorden in de mond. Zelfs geen synoniemen.

Sja, dan heb je een probleem, als de evangelisten een zelfde gebeurtenis weergeven in andere bewoording.

M.i. geven de Evangelisten een betrouwbare weergave van hetgeen gezegd is. Wat ze aan woorden van Jezus vermelden, zijn vaak samenvattingen van langere toespraken. En bij samenvatten gebruik je soms woorden en uitdrukkingen die oorspronkelijk niet gebruikt zijn, maar die wel heel goed de kern weergeven. En de Evangelisten vatte niet zomaar samen, ze werden door de Heilige Geest gestuurd in hun selectie en weergave van gebeurtenissen en toespraken. Juist omdat het samenvattingen zijn, moeten we ook elk woord serieus nemen: in een samenvatting zijn woorden immers heel bewust gekozen...

Voorbeeld: Als een politie-agent een getuigenverslag opstelt, en hij vat een lang verhaal van een getuige samen, die zegt dat de betreffende auto veel te hard reed, met het woord "snelheidsovertreding", is dat dan een betrouwbare weergave van die getuige?

Jongere schreef: Hier log ik graag weer even voor in.

Geen punt, je hebt nog 3 postings over

memento schreef:

Jongere schreef:

memento schreef:Persoonlijk denk ik dat hiér het woordgebruik heel bewust is. Dat men onderling Aramees sprak, doet er niet zoveel toe, het gaat erop hoe de auteur van het boek het weergeeft.

Achterliggend hanteer ik hierbij 2 aannames:
1. De auteur gebruikt de verhalen binnen een evangelie met een bepaald doel. Om dit doel duidelijk te maken veroorlooft hij zich vrijheden, om door oa woordkeuze bepaalde dingen te benadrukken. Dus zelfs als Jezus en Petrus Aramees gesproken zouden hebben, en al zou in het Aramees geen verschil geweest zijn, is het toch van betekenis dat de Evangelist hier wél onderscheid aanbrengt door de woorden die hij gebruikt. De vraag is: Wat wil hij hiermee duidelijk maken? Waarop wil hij de aandacht vestigen?

Hier log ik graag weer even voor in. "De auteur wil hiermee duidelijk maken" - dat is echt niet mijn visie op de openbaring. Ik vind het een heel gevaarlijk terrein. Natuurlijk heeft iedere auteur eigen uitgangspunten. Maar niemand legt Jezus woorden in de mond. Zelfs geen synoniemen.

Sja, dan heb je een probleem, als de evangelisten een zelfde gebeurtenis weergeven in andere bewoording.

M.i. geven de Evangelisten een betrouwbare weergave van hetgeen gezegd is. Wat ze aan woorden van Jezus vermelden, zijn vaak samenvattingen van langere toespraken. En bij samenvatten gebruik je soms woorden en uitdrukkingen die oorspronkelijk niet gebruikt zijn, maar die wel heel goed de kern weergeven. En de Evangelisten vatte niet zomaar samen, ze werden door de Heilige Geest gestuurd in hun selectie en weergave van gebeurtenissen en toespraken. Juist omdat het samenvattingen zijn, moeten we ook elk woord serieus nemen: in een samenvatting zijn woorden immers heel bewust gekozen...

Voorbeeld: Als een politie-agent een getuigenverslag opstelt, en hij vat een lang verhaal van een getuige samen, die zegt dat de betreffende auto veel te hard reed, met het woord "snelheidsovertreding", is dat dan een betrouwbare weergave van die getuige?

Ds. P. den Ouden suggereerde in een preek dat de verschillen tussen de werkwoorden filio en agape niets betekenen, omdat de zwakkere vorm van liefhebben juist in Johannes 17 wordt gebruikt om de lifde tussen Christus en Zijn Vader aan te duiden.

Tiberius schreef:

Hendrikus schreef:

Tiberius schreef: Ik heb het al vaker gezegd: ik denk dat de HSV op termijn helemaal van het toneel is verdwenen of een plekje naast de Tukker-1977 editie heeft verworven.
Ten eerste vanwege de beperkte doelgroep (tussen de SV en de NBV/NBG51 in) en verder vanwege de slechte kwaliteit van de vertaling.

En ik denk dat dat meer een wensen is dan een dadelijk geloven.

Neem nu eens de kerkverbanden uit de forumregels.
In de GG, de GGiN en de OGG zal de HSV niet gebruikt worden; in de GG ligt er een synode uitspraak, bij de GGiN en de OGG is het niet eens een issue om de HSV te gebruiken.
Van de HHK ben ik niet helemaal zeker, maar ik dacht dat Memento hier wel eens getypt had, dat de acceptatie daar slechts marginaal is, vanwege de slechte kwaliteit.
In de PKN gebruikt men nu overwegend de NBV of de NBG51.

Alleen in sommige delen van de CGK zie ik wel kansen voor de HSV, maar die groep lijkt mij te klein om commercieel aantrekkelijk te blijven.

Maar goed, we zullen wel zien.

Even ter aanvulling: ik vermoed dat in de GKH de HSV wel gebruikt zal worden.

Overigens: slechte kwaliteit? Laten we het nu niet erger maken dan het is. Zet er dan in elk geval 'vermeend' tussen of zo... kijk, als het om leesbaarheid gaat, is de SV wat mij betreft ook een slechte vertaling. Maar om dat dan zonder meer zo neer te zetten...?

Upquark schreef:Overigens: slechte kwaliteit?

Ok, "onbetrouwbaarheid" is wellicht een passender term.

Tiberius schreef

Alleen in sommige delen van de CGK zie ik wel kansen voor de HSV

Dat zullen maar weinig gemeenten zijn, de linkerkant gebruikt de NBV,de rechterkant houdt (terecht) vast aan de SV,in het midden zal het heel divers liggen (misschien 20 á 30 gemeenten?) . Idd ik denk dat deze vertaling geen commercieel succes zal worden de kans is dat deze vertaling als kerkbijbel alleen gebruikt zal worden door de GB binnen de PKN.

huisman schreef:Tiberius schreef

Alleen in sommige delen van de CGK zie ik wel kansen voor de HSV

Dat zullen maar weinig gemeenten zijn, de linkerkant gebruikt de NBV,de rechterkant houdt (terecht) vast aan de SV,in het midden zal het heel divers liggen (misschien 20 á 30 gemeenten?) . Idd ik denk dat deze vertaling geen commercieel succes zal worden de kans is dat deze vertaling als kerkbijbel alleen gebruikt zal worden door de GB binnen de PKN.

Ik verwacht dat het commerciele succes (wat overigens bepaald geen doelstelling van de commissie is) niet al te veel te maken zal hebben met het kanselgebruik.
Overigens zijn er GB-gemeenten waar de HSV -voor zover deze beschikbaar is - op dit moment (sinds een jaar ofzo) al kanselbijbel is, .

Zita schreef:

huisman schreef:Tiberius schreef

Alleen in sommige delen van de CGK zie ik wel kansen voor de HSV

Dat zullen maar weinig gemeenten zijn, de linkerkant gebruikt de NBV,de rechterkant houdt (terecht) vast aan de SV,in het midden zal het heel divers liggen (misschien 20 á 30 gemeenten?) . Idd ik denk dat deze vertaling geen commercieel succes zal worden de kans is dat deze vertaling als kerkbijbel alleen gebruikt zal worden door de GB binnen de PKN.

Ik verwacht dat het commerciele succes (wat overigens bepaald geen doelstelling van de commissie is) niet al te veel te maken zal hebben met het kanselgebruik.
Overigens zijn er GB-gemeenten waar de HSV -voor zover deze beschikbaar is - op dit moment (sinds een jaar ofzo) al kanselbijbel is, .

Zonder gedegen onderzoek naar de betrouwbaarheid van de vertaling ?

huisman schreef:Zonder gedegen onderzoek naar de betrouwbaarheid van de vertaling ?

Inderdaad. Zo ging het ook in 1951. Die vertaling was een geweldig commercieel succes omdat men wel wat anders wilde dan die ouderwetse Statenvertaling. En alle geleerden die betrokken waren vonden de vertaling 1951 veel beter dan de oude... En de kerken voerden deze vertaling in, zonder grondig onderzoek of de vertaling wel beter was dan de Statenvertaling.

Inmiddels is er - ook onder de geleerden in Nederland - zo goed als niemand meer die meent dat de vertaling 1951 een betere vertaling was dan de Statenvertaling. En inmiddels is de vertaling 1951 afgedankt en wordt niet meer herdrukt.

Zou dit ook niet een les kunnen zijn als het gaat om de HSV?

Zonderling schreef: Zou dit ook niet een les kunnen zijn als het gaat om de HSV?

Wishful thinking

Zonderling schreef:

huisman schreef:Zonder gedegen onderzoek naar de betrouwbaarheid van de vertaling ?

Inderdaad. Zo ging het ook in 1951. Die vertaling was een geweldig commercieel succes omdat men wel wat anders wilde dan die ouderwetse Statenvertaling. En alle geleerden die betrokken waren vonden de vertaling 1951 veel beter dan de oude... En de kerken voerden deze vertaling in, zonder grondig onderzoek of de vertaling wel beter was dan de Statenvertaling.

Inmiddels is er - ook onder de geleerden in Nederland - zo goed als niemand meer die meent dat de vertaling 1951 een betere vertaling was dan de Statenvertaling. En inmiddels is de vertaling 1951 afgedankt en wordt niet meer herdrukt.

Zou dit ook niet een les kunnen zijn als het gaat om de HSV?

En de les is dan dat je nooit een vertaling beter moet vinden dan de SV, omdat het tig jaar later toch niet zo blijkt te zijn?

Ik krijg soms het idee dat het gewoon niet mag om een bijbelvertaling in leesbaar Nederlands te wensen. Jullie die bij de SV opgevoed zijn, hebben geen idee hoe het is om zo verstrikt te zijn tussen vertalingen die variëren van onleesbaar+betrouwbaar tot Jip-en-Janneketaal+onbetrouwbaar.

Sorry als ik wat uitval, maar de nood is er gewoon. Bij mij in elk geval.

Ik ben blij dat ik straks een leesbare vertaling in handen hoop te hebben die wat mij betreft in hoofdlijnen betrouwbaar genoeg is. Laat er daarna maar aan gesleuteld worden door mensen uit wat mij betreft de hele geref. gezindte.

Zonderling schreef:

huisman schreef:Zonder gedegen onderzoek naar de betrouwbaarheid van de vertaling ?

Inderdaad. Zo ging het ook in 1951. Die vertaling was een geweldig commercieel succes omdat men wel wat anders wilde dan die ouderwetse Statenvertaling. En alle geleerden die betrokken waren vonden de vertaling 1951 veel beter dan de oude... En de kerken voerden deze vertaling in, zonder grondig onderzoek of de vertaling wel beter was dan de Statenvertaling.

Inmiddels is er - ook onder de geleerden in Nederland - zo goed als niemand meer die meent dat de vertaling 1951 een betere vertaling was dan de Statenvertaling. En inmiddels is de vertaling 1951 afgedankt en wordt niet meer herdrukt.

Zou dit ook niet een les kunnen zijn als het gaat om de HSV?

Dat zou best kunnen, maar dan blijft de schrijnende vraag: Waarom maken we in de gereformeerde gezindte niet gewoon een compleet nieuwe vertaling volgens de grondregels die memento hier te berde heeft gebracht.