Herziene Statenvertaling nadert eindfase

[Tiberius]

Echter, feit is wel, dat iemand zich gebonden verklaard heeft aan de besluiten van de meerdere vergaderingen, en die vervolgens vrolijk naast zich neerlegt. Dit soort woordbreuk vind ik ambtsonwaardig gedrag. Want wat voor gezag heeft zo'n ambtsdrager nog, wanneer hij zelf zijn eigen woord niet houdt?

.

Goed, even voor de duidelijkheid voor het geval dat ik weer niet goed lees :
Vind jij dat ambtsdragers die meewerken aan de HSV, de besluiten van de meerdere vergaderingen vrolijk naast zich neerleggen en zich daarmee dus ambtsonwaardig gedragen ?

Ik weet niet precies wat dat besluit inhoudt, maar wanneer het meer is dan een bindend advies: ja.
Laat ik het zo zeggen: ik vind dat ambtsdragers die besluiten van meerdere vergaderingen vrolijk en bewust naast zich neerleggen, zich ambtsonwaardig gedragen.
Als het een bindend advies betreft, zou ik het woord "onkies" willen gebruiken.

[elbert]

Neem nu eens de kerkverbanden uit de forumregels.
In de GG, de GGiN en de OGG zal de HSV niet gebruikt worden; in de GG ligt er een synode uitspraak, bij de GGiN en de OGG is het niet eens een issue om de HSV te gebruiken.
Van de HHK ben ik niet helemaal zeker, maar ik dacht dat Memento hier wel eens getypt had, dat de acceptatie daar slechts marginaal is, vanwege de slechte kwaliteit.
In de PKN gebruikt men nu overwegend de NBV of de NBG51.

Alleen in sommige delen van de CGK zie ik wel kansen voor de HSV, maar die groep lijkt mij te klein om commercieel aantrekkelijk te blijven.

Maar goed, we zullen wel zien.

De meeste gebruikers zullen uit de GG komen. Ik ken genoeg gezinnen met kinderen, die m nu al gebruiken. Dat de synode m verboden heeft, helpt daar blijkbaar niet erg tegen. Hetzelfde geldt voor de HHK en CGK-BWP: genoeg gezinnen gebruiken m. Ook in het rechtse GB-gedeelte van de PKN.

De stichting herziening statenvertaling is vooral een initiatief van GB-ers en CGK-ers. Dat valt al op als je naar de samenstelling van het bestuur kijkt, zie deze link. Daar moeten we dan ook vooral de doelgroep zoeken van de HSV. In mijn eigen gemeente (een GB-gemeente) zie ik de blauwe HSV bijbels al volop, ook tijdens de eredienst waarin nog uit de SV wordt gelezen.
Voor wat betreft de GG denk ik dat het vooralsnog bij persoonlijk gebruik zal blijven en niet in kerkdiensten en andere samenkomsten zal worden gebruikt.

[memento]

Neem nu eens de kerkverbanden uit de forumregels.
In de GG, de GGiN en de OGG zal de HSV niet gebruikt worden; in de GG ligt er een synode uitspraak, bij de GGiN en de OGG is het niet eens een issue om de HSV te gebruiken.
Van de HHK ben ik niet helemaal zeker, maar ik dacht dat Memento hier wel eens getypt had, dat de acceptatie daar slechts marginaal is, vanwege de slechte kwaliteit.
In de PKN gebruikt men nu overwegend de NBV of de NBG51.

Alleen in sommige delen van de CGK zie ik wel kansen voor de HSV, maar die groep lijkt mij te klein om commercieel aantrekkelijk te blijven.

Maar goed, we zullen wel zien.

De meeste gebruikers zullen uit de GG komen. Ik ken genoeg gezinnen met kinderen, die m nu al gebruiken. Dat de synode m verboden heeft, helpt daar blijkbaar niet erg tegen. Hetzelfde geldt voor de HHK en CGK-BWP: genoeg gezinnen gebruiken m. Ook in het rechtse GB-gedeelte van de PKN.

De stichting herziening statenvertaling is vooral een initiatief van GB-ers en CGK-ers. Dat valt al op als je naar de samenstelling van het bestuur kijkt, zie deze link. Daar moeten we dan ook vooral de doelgroep zoeken van de HSV. In mijn eigen gemeente (een GB-gemeente) zie ik de blauwe HSV bijbels al volop, ook tijdens de eredienst waarin nog uit de SV wordt gelezen.
Voor wat betreft de GG denk ik dat het vooralsnog bij persoonlijk gebruik zal blijven en niet in kerkdiensten en andere samenkomsten zal worden gebruikt.

Het zal in de GG (en HHK) idd bij persoonlijk gebruik blijven. Maar in de gezinnen zie ik m daar al regelmatig. En daar helpt een verbod door de synode niet tegen, hoe graag sommigen dat anders zouden zien...

[Wilhelm]

Echter, feit is wel, dat iemand zich gebonden verklaard heeft aan de besluiten van de meerdere vergaderingen, en die vervolgens vrolijk naast zich neerlegt. Dit soort woordbreuk vind ik ambtsonwaardig gedrag. Want wat voor gezag heeft zo'n ambtsdrager nog, wanneer hij zelf zijn eigen woord niet houdt?

.

Goed, even voor de duidelijkheid voor het geval dat ik weer niet goed lees :
Vind jij dat ambtsdragers die meewerken aan de HSV, de besluiten van de meerdere vergaderingen vrolijk naast zich neerleggen en zich daarmee dus ambtsonwaardig gedragen ?

Ik weet niet precies wat dat besluit inhoudt, maar wanneer het meer is dan een bindend advies: ja.
Laat ik het zo zeggen: ik vind dat ambtsdragers die besluiten van meerdere vergaderingen vrolijk en bewust naast zich neerleggen, zich ambtsonwaardig gedragen.
Als het een bindend advies betreft, zou ik het woord "onkies" willen gebruiken.

Waarom toch zo stellig ?
Sla de acta er eens op na. Er is geen bindend advies in deze.
De meewerkende ambtsdragers doen niets tegen een besluit. Het enige besluit wat staat is dat er kerkelijk voor gekozen is om de SV te blijven gebruiken. En terecht, want voorzichtigheid is in deze zaken van groot belang.
Maar ik verwacht wel dat de komende jaren dit agendapunt een terugkerend punt is van behandeling.

[Tiberius]

Er is geen bindend advies in deze.

Ok, dat wist ik dus niet zeker.

[parsifal]

Zelf ben ik de grondtalen niet machtig, maar een beetje gebruikmakend van internet en de online bijbel geeft ook aan dat er zo af en toe niet concordant is vertaald (dit geldt ook voor de Statenvertaling, waar zo af en toe gekozen wordt om de reidans niet te noemen, of waar verschillende woorden allemaal met een variant van doden (of liefhebben in een andere context) worden vertaald, terwijl hier bijvoorbeeld voor doden en moorden (of liefhebben, houden van) gekozen had kunnen worden.

Die keuzes zijn ietwat minder makkelijk, dan je nu doet voorstellen. Het is niet zo dat je een woordenboek erbij pakt, en kunt kiezen uit alle daar genoemde opties. Om verantwoorde vertaalkeuzes te maken, heb je grondtaalkenners nodig, ipv hertalende neerlandici...

(wat betreft de reidans: daarin heb je gelijk)

Wat betreft moorden en doden. Ik heb hier eens met de onlinebijbel een en ander over opgezocht. Ik weet dat er twee woorden worden gebruikt. Het ene is in de meeste gevallen een door God bevolen doden, of het straffen van misdaden (ik weet niet meer wat er bij het doden van en door dieren wordt gebruikt). Het andere woord wordt bijvoorbeeld gebruikt in Exodus 20 en vertaald als doodslaan. Juist hier lijkt het me makkelijk om ook in het Nederlands verschil tussen deze woorden aan te brengen.

In het geval van liefhebben, is het vermoeiend dat een dominee altijd moet zeggen dat er in het Grieks 4 woorden zijn en dat hier "Agape" wordt gebruikt en daar "Philio". Er is discussie mogelijk of de woorden zoveel verschil in betekenis hebben als vaak wordt gesuggereerd (Amnon had Thamar op een Agape manier lief volgens de Septuagint), maar veel dominees en commentatoren vinden het nodig om dit verschil te benadrukken, het zou daarom goed zijn om dit verschil ook in de vertaling naar voren te brengen.

[memento]

Wat betreft moorden en doden. Ik heb hier eens met de onlinebijbel een en ander over opgezocht. Ik weet dat er twee woorden worden gebruikt. Het ene is in de meeste gevallen een door God bevolen doden, of het straffen van misdaden (ik weet niet meer wat er bij het doden van en door dieren wordt gebruikt). Het andere woord wordt bijvoorbeeld gebruikt in Exodus 20 en vertaald als doodslaan. Juist hier lijkt het me makkelijk om ook in het Nederlands verschil tussen deze woorden aan te brengen.

Dat kan, maar dat moet dan wel eerst met behulp van uitgebreid woord-onderzoek bevestigd worden (iets wat flinke grondtaalkennis en een hoop tijd vereist). Maar áls dat zo is, dan moet dat verschil ook in de vertaling weergegeven worden. Je hebt gelijk, dat de SV dit helaas vaak niet doet (het is me al vaker opgevallen, dat de SV nuances mist, omdat het verschillende woorden in het NL met hetzelfde woord weergeven).

Het probleem is alleen: Om zo'n keuze te maken, is grondige grondtaalkennis nodig. Dat is niet iets wat ik aan neerlandici zou willen overlaten...

In het geval van liefhebben, is het vermoeiend dat een dominee altijd moet zeggen dat er in het Grieks 4 woorden zijn en dat hier "Agape" wordt gebruikt en daar "Philio". Er is discussie mogelijk of de woorden zoveel verschil in betekenis hebben als vaak wordt gesuggereerd (Amnon had Thamar op een Agape manier lief volgens de Septuagint), maar veel dominees en commentatoren vinden het nodig om dit verschil te benadrukken, het zou daarom goed zijn om dit verschil ook in de vertaling naar voren te brengen.

Het probleem is: Soms heeft agape een diepere lading dan fileo, soms niet. Áls het verschil betekenis heeft, moet het aangegeven worden in de uitleg, anders niet. Om zoiets in een vertaling mee te nemen is erg moeilijk, omdat agape lang niet altijd de betekenis van "ware, onvervalste, innerlijke, onvoorwaardelijke en onbaatzuchtige liefde". Het gevaar is groot, dat je door een expliciet vertalen van agape meer in de tekst gaat leggen dan dat bedoelt is. Om zulke keuzes verantwoord te maken, is grondige kennis van de grondtalen, en grote belezenheid in theologische achtergrond-artikelen nodig.

PS> Het gebruik van agape bij Amnon en Thamar zou ik eerder aanvoeren als een voorbeeld van hoe agape ook gebruikt kan worden voor zinnelijke liefde.

[Tiberius]

In het geval van liefhebben, is het vermoeiend dat een dominee altijd moet zeggen dat er in het Grieks 4 woorden zijn en dat hier "Agape" wordt gebruikt en daar "Philio". Er is discussie mogelijk of de woorden zoveel verschil in betekenis hebben als vaak wordt gesuggereerd (Amnon had Thamar op een Agape manier lief volgens de Septuagint), maar veel dominees en commentatoren vinden het nodig om dit verschil te benadrukken, het zou daarom goed zijn om dit verschil ook in de vertaling naar voren te brengen.

Interessant zijweggetje sla je hier in.
Wat Amnon en Thamar betreft, dat is hier niet zo relevant, omdat dat het Oude Testament betreft, dat oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven en niet in het koinè-Grieks.

Wat vaak aangehaald wordt, is de geschiedenis uit Johannes 21.
Daar vraagt Jezus in vers 15 en 16 of Petrus hem liefheeft; Hij gebruikt hier het woord "agapas" en Petrus antwoordt met "philo".
De 3e keer gebruikt Jezus eveneens het woord "phileis".

Sommige predikanten menen in deze verschillende woorden meer te zien dan er in werkelijkheid in zit.
Ik denk niet, dat dat juist is.
In de eerste plaats (zie Memento's posting) is dat verschil in het koinè Grieks niet zo groot als gesuggereerd wordt.
Ten tweede staat er in vers 17, dat Petrus bedroefd werd, omdat de Heere 3x tot hem gevraagd had of hij Hem liefhad (hij gebruikt hier "phileis"); en niet omdat er sprake was van een andere lading in het woord.
Ten derde zijn de meeste bijbeluitleggers het er wel over eens, dat Jezus en Zijn discipelen, zoals de meeste Galileeërs in die tijd, onderling Aramees spraken; een taal waarin dat verschil in beide woorden sowieso niet voorkomt.

[refo]

In het geval van liefhebben, is het vermoeiend dat een dominee altijd moet zeggen dat er in het Grieks 4 woorden zijn en dat hier "Agape" wordt gebruikt en daar "Philio". Er is discussie mogelijk of de woorden zoveel verschil in betekenis hebben als vaak wordt gesuggereerd (Amnon had Thamar op een Agape manier lief volgens de Septuagint), maar veel dominees en commentatoren vinden het nodig om dit verschil te benadrukken, het zou daarom goed zijn om dit verschil ook in de vertaling naar voren te brengen.

Interessant zijweggetje sla je hier in.
Wat Amnon en Thamar betreft, dat is hier niet zo relevant, omdat dat het Oude Testament betreft, dat oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven en niet in het koinè-Grieks.

Wat vaak aangehaald wordt, is de geschiedenis uit Johannes 21.
Daar vraagt Jezus in vers 15 en 16 of Petrus hem liefheeft; Hij gebruikt hier het woord "agapas" en Petrus antwoordt met "philo".
De 3e keer gebruikt Jezus eveneens het woord "phileis".

Sommige predikanten menen in deze verschillende woorden meer te zien dan er in werkelijkheid in zit.
Ik denk niet, dat dat juist is.
In de eerste plaats (zie Memento's posting) is dat verschil in het koinè Grieks niet zo groot als gesuggereerd wordt.
Ten tweede staat er in vers 17, dat Petrus bedroefd werd, omdat de Heere 3x tot hem gevraagd had of hij Hem liefhad (hij gebruikt hier "phileis"); en niet omdat er sprake was van een andere lading in het woord.
Ten derde zijn de meeste bijbeluitleggers het er wel over eens, dat Jezus en Zijn discipelen, zoals de meeste Galileeërs in die tijd, onderling Aramees spraken; een taal waarin dat verschil in beide woorden sowieso niet voorkomt.

Vreemd.
Dat zou de Heilige Geest toch moeten weten, dat het Aramees dat verschil niet kent.
Toch staan er twee verschillende woorden. Conclusie: de scherpe opmerker Johannes had dus blijkbaar wel verschil gehoord tussen de vragen Jezus en de antwoorden van Petrus. En in de laatste vraag van Jezus.

Ik denk dat de taalwijsneuzen niet te stellig moeten zeggen: het Aramees kent geen verschil in beide woorden. Dat maken de Arameërs wel uit.

[Tiberius]

In het geval van liefhebben, is het vermoeiend dat een dominee altijd moet zeggen dat er in het Grieks 4 woorden zijn en dat hier "Agape" wordt gebruikt en daar "Philio". Er is discussie mogelijk of de woorden zoveel verschil in betekenis hebben als vaak wordt gesuggereerd (Amnon had Thamar op een Agape manier lief volgens de Septuagint), maar veel dominees en commentatoren vinden het nodig om dit verschil te benadrukken, het zou daarom goed zijn om dit verschil ook in de vertaling naar voren te brengen.

Interessant zijweggetje sla je hier in.
Wat Amnon en Thamar betreft, dat is hier niet zo relevant, omdat dat het Oude Testament betreft, dat oorspronkelijk in het Hebreeuws is geschreven en niet in het koinè-Grieks.

Wat vaak aangehaald wordt, is de geschiedenis uit Johannes 21.
Daar vraagt Jezus in vers 15 en 16 of Petrus hem liefheeft; Hij gebruikt hier het woord "agapas" en Petrus antwoordt met "philo".
De 3e keer gebruikt Jezus eveneens het woord "phileis".

Sommige predikanten menen in deze verschillende woorden meer te zien dan er in werkelijkheid in zit.
Ik denk niet, dat dat juist is.
In de eerste plaats (zie Memento's posting) is dat verschil in het koinè Grieks niet zo groot als gesuggereerd wordt.
Ten tweede staat er in vers 17, dat Petrus bedroefd werd, omdat de Heere 3x tot hem gevraagd had of hij Hem liefhad (hij gebruikt hier "phileis"); en niet omdat er sprake was van een andere lading in het woord.
Ten derde zijn de meeste bijbeluitleggers het er wel over eens, dat Jezus en Zijn discipelen, zoals de meeste Galileeërs in die tijd, onderling Aramees spraken; een taal waarin dat verschil in beide woorden sowieso niet voorkomt.

Vreemd.
Dat zou de Heilige Geest toch moeten weten, dat het Aramees dat verschil niet kent.
Toch staan er twee verschillende woorden. Conclusie: de scherpe opmerker Johannes had dus blijkbaar wel verschil gehoord tussen de vragen Jezus en de antwoorden van Petrus. En in de laatste vraag van Jezus.

Tenzij het synoniemen zijn, dat men ze gewoon door elkaar kon gebruiken ...

Ik denk dat de taalwijsneuzen niet te stellig moeten zeggen: het Aramees kent geen verschil in beide woorden. Dat maken de Arameërs wel uit.

Die zitten er hier niet zo veel op het forum.

[memento]

Ten tweede staat er in vers 17, dat Petrus bedroefd werd, omdat de Heere 3x tot hem gevraagd had of hij Hem liefhad (hij gebruikt hier "phileis"); en niet omdat er sprake was van een andere lading in het woord.
Ten derde zijn de meeste bijbeluitleggers het er wel over eens, dat Jezus en Zijn discipelen, zoals de meeste Galileeërs in die tijd, onderling Aramees spraken; een taal waarin dat verschil in beide woorden sowieso niet voorkomt.

Persoonlijk denk ik dat hiér het woordgebruik heel bewust is. Dat men onderling Aramees sprak, doet er niet zoveel toe, het gaat erop hoe de auteur van het boek het weergeeft.

Achterliggend hanteer ik hierbij 2 aannames:
1. De auteur gebruikt de verhalen binnen een evangelie met een bepaald doel. Om dit doel duidelijk te maken veroorlooft hij zich vrijheden, om door oa woordkeuze bepaalde dingen te benadrukken. Dus zelfs als Jezus en Petrus Aramees gesproken zouden hebben, en al zou in het Aramees geen verschil geweest zijn, is het toch van betekenis dat de Evangelist hier wél onderscheid aanbrengt door de woorden die hij gebruikt. De vraag is: Wat wil hij hiermee duidelijk maken? Waarop wil hij de aandacht vestigen?
2. De auteurs in de Bijbel zijn mensen die wisten hoe ze stijlfiguren, woordkeuzes, etc moesten gebruiken. Deze zijn bewust gebruikt, en dienen daarom ook gebruikt te worden bij de exegese.

[Tiberius]

Sommige predikanten menen in deze verschillende woorden meer te zien dan er in werkelijkheid in zit.
Ik denk niet, dat dat juist is.

Toevoeging/bronvermelding.
Ik heb even zitten zoeken, hoe ik aan deze uitleg kwam: enkele maanden geleden schreef ds. W. Pieters deze in de vragenrubriek van de Om Sions Wil.

[Jongere]

Persoonlijk denk ik dat hiér het woordgebruik heel bewust is. Dat men onderling Aramees sprak, doet er niet zoveel toe, het gaat erop hoe de auteur van het boek het weergeeft.

Achterliggend hanteer ik hierbij 2 aannames:
1. De auteur gebruikt de verhalen binnen een evangelie met een bepaald doel. Om dit doel duidelijk te maken veroorlooft hij zich vrijheden, om door oa woordkeuze bepaalde dingen te benadrukken. Dus zelfs als Jezus en Petrus Aramees gesproken zouden hebben, en al zou in het Aramees geen verschil geweest zijn, is het toch van betekenis dat de Evangelist hier wél onderscheid aanbrengt door de woorden die hij gebruikt. De vraag is: Wat wil hij hiermee duidelijk maken? Waarop wil hij de aandacht vestigen?

Hier log ik graag weer even voor in. "De auteur wil hiermee duidelijk maken" - dat is echt niet mijn visie op de openbaring. Ik vind het een heel gevaarlijk terrein. Natuurlijk heeft iedere auteur eigen uitgangspunten. Maar niemand legt Jezus woorden in de mond. Zelfs geen synoniemen.

[memento]

Persoonlijk denk ik dat hiér het woordgebruik heel bewust is. Dat men onderling Aramees sprak, doet er niet zoveel toe, het gaat erop hoe de auteur van het boek het weergeeft.

Achterliggend hanteer ik hierbij 2 aannames:
1. De auteur gebruikt de verhalen binnen een evangelie met een bepaald doel. Om dit doel duidelijk te maken veroorlooft hij zich vrijheden, om door oa woordkeuze bepaalde dingen te benadrukken. Dus zelfs als Jezus en Petrus Aramees gesproken zouden hebben, en al zou in het Aramees geen verschil geweest zijn, is het toch van betekenis dat de Evangelist hier wél onderscheid aanbrengt door de woorden die hij gebruikt. De vraag is: Wat wil hij hiermee duidelijk maken? Waarop wil hij de aandacht vestigen?

Hier log ik graag weer even voor in. "De auteur wil hiermee duidelijk maken" - dat is echt niet mijn visie op de openbaring. Ik vind het een heel gevaarlijk terrein. Natuurlijk heeft iedere auteur eigen uitgangspunten. Maar niemand legt Jezus woorden in de mond. Zelfs geen synoniemen.

Sja, dan heb je een probleem, als de evangelisten een zelfde gebeurtenis weergeven in andere bewoording.

M.i. geven de Evangelisten een betrouwbare weergave van hetgeen gezegd is. Wat ze aan woorden van Jezus vermelden, zijn vaak samenvattingen van langere toespraken. En bij samenvatten gebruik je soms woorden en uitdrukkingen die oorspronkelijk niet gebruikt zijn, maar die wel heel goed de kern weergeven. En de Evangelisten vatte niet zomaar samen, ze werden door de Heilige Geest gestuurd in hun selectie en weergave van gebeurtenissen en toespraken. Juist omdat het samenvattingen zijn, moeten we ook elk woord serieus nemen: in een samenvatting zijn woorden immers heel bewust gekozen...

Voorbeeld: Als een politie-agent een getuigenverslag opstelt, en hij vat een lang verhaal van een getuige samen, die zegt dat de betreffende auto veel te hard reed, met het woord "snelheidsovertreding", is dat dan een betrouwbare weergave van die getuige?

[freek]

Hier log ik graag weer even voor in.

Geen punt, je hebt nog 3 postings over