EDIT: E.e.a. was niet meer van toepassing omdat het topic weer open is, en heb ik uit de post gehaald
Waar gaat dit over? Kan daar niet even over overlegd worden? Het onderwerp God haat de verworpenen was nog helemaal niet afgerond. Zit ik een uitgebreide reactie te typen, gaat het topic zomaar op slot. Herman, je hebt niet deelgenomen in de discussie, dus eerlijk gezegd vindt ik dit handelen een klein beetje heel erg vreemd. Pietje Bel en ik hebben het e.e.a. nog naar elkaar open staan, waar ik graag op terug had gekomen had, ware het niet dat er opeens een slot op het topic zit.
Ik zal even heel kort het verband van de laatste berichten met het topic aantonen:
- God haat de verworpenen
- God kiest de mensen uit die in hem zullen gaan geloven
- God schenkt het geloof aan die mensen
- God schenkt dat geloof door een weg van waarachtige bekering
- Doordat God het schenkt, kom je in het spanningsveld of het geloof niet onterecht toegeeigend is, of dat het echt door God geschonken is.
- Om toch zekerheid te hebben, kun je je in de ger. gem. valideren a.d.h.v. de bevindelijke traditie, en allerhande ervaringen die daarbij horen (zie boekjes Blaauwendraad)
Omdat dit het onderwerp God haat de verworpenen onder het topic Dogma en Belijdenis staat, was het voor mij van belang om het verband tussen de belijdenisgeschriften en de huidige koers van de gereformeerde gemeenten aan te tonen. Dit werd omwille van de karikatuur verwijten door mij concreet gemaakt. Het lijkt mij een beetje voorbarig om uit het feit dat enkele mensen 1 dag off-topic gaan het forum te sluiten. Dat andere kerken met dezelfde belijdenisgeschriften niet over de schreef gaan, daaruit kan niet geïmpliceerd worden dat de het dus niet aan de belijdenisgeschriften ligt.
Ik vermoed eerlijk gezegd door Herman een diepere weerstand tegen het onderwerp wat eigenlijk ter sprake komt. Daar wil men gewoon niet van weten. En dat doet men het forum maar op slot. Maar niemand ontneemd mij 2 seconden voor dat ik op de verzend knop druk de mogelijkheid om mijn bericht te plaatsen, dus die wil ik hier nog even gewoon herhalen:
---
cosmo schreef:freek schreef:
Vind je dit vreemd dan? Moet je de eerste Johannes-brief maar eens lezen. Daar worden nogal wat criteria gesteld, die jou en mij confronteren met de vraag: heb ik Hem echt hartelijk lief, heb ik mijn broeders lief, heb ik zijn geboden lief etc. Juist als je van je geloof in Christus overtuigd ben, hoeft dit toch geen enge vraag te zijn?
Dat vind ik zeker niet vreemd. Eerder vind ik het vanzelfsprekend. Hoe kun je beweren in Jezus jouw Verlosser te zien, maar verder geen acht te slaan op regels die worden gegeven hoe een christen betaamt te leven?
Mijn verbazing betreft eigenlijk de mensen die elke zondag naar de kerk gaan, maar deze vragen niet met zekerheid kunnen beantwoorden. Daarnaast verbaast het me dat mensen die menen alle bovenstaande vragen positief te kunnen beantwoorden, door een predikant openlijk worden aangevallen op de wijze waarop zij deze vragen hebben beantwoord. Mensen in deze kerken weten al dat er 'moeilijk' gedaan wordt over het aangaan aan de Avondsmaaltafel, en derhalve zal men op integere wijze voor zichzelf nagaan of zij inderdaad gerechtigd zijn om aan te gaan.
En daarom ben jij afkomstig uit een evangelische 'lichtere' gemeente, en is het merendeel van de mede-discussianten binnen dit topic lid van een kerk in de bevindelijk gereformeerde traditie.
En voor jouw, cosmo, gaan dan heel veel dingen er gewoon weg niet in. Dat kan je ook haast niet begrijpen als je er zelf niet in ben opgegroeid. Ik ben opgegroeid in de o.g.g. en daar ging alleen de enige ouderling die er was aan het avondmaal. En dat werd inderdaad gezien (zoals iemand al opmerkte) als het summum van rechtzinnigheid. Het aantal avondmaalsgangers zou de graadmeter voor de juistheid van de leer zijn.
Cosmo, laat duidelijk zijn dat ik volledig achter het geen jij zegt staat. We dwalen hiermee af van de topic, maar het is wel iets wat ik al eerder probeerde duidelijk te maken. Door de dogmatiek worden er inderdaad veel eisen (bij)gesteld aan een avondmaalsganger. Laat ik mijn punt verder uit te werken, door op enkele zaken te reageren:
Erasmiaan schreef:HerbertV schreef:Het is geen karikatuur, het is de harde, harde werkelijkheid. Laat ik me specialiseren op de ger. gem. en zwaarder. Het aantal avondmaalsgangers is bedroevend (10% in de navolgende gemeente). En toch presteert dominee * uit de gereformeerde gemeenten te * het te zeggen in de dienst na de nabetrachting met ongeveer deze woorden: "De kerkenraad was geschrokken van de hoeveelheid avondmaalsgangers, mensen u bent niet zomaar zalig! O, dat onterecht toe-eigenen..".
Dit is dus een verdraaiing van de werkelijkheid. Helaas, maar als jij op deze basis je argumenten bouwt dan heb ik niet eens zin om je te antwoorden.
Ontkennen is wel erg makkelijk. Toch is het de harde werkelijkheid. Destijds was ik daarover zo gefrustreerd dat ik de dag na de preek een e-mail stuurde naar mensen die ik wilde waarschuwen. Dit was de dag na de preek, dus ik kon het op dat moment goed herinneren, en alles wat ik citeer van de dominee is werkelijk gezegd. Ik zal een relevant gedeelte daarvan even herhalen:
(...)
De dominee vertelde concrete dingen die een waarachtige bekering zou moeten meemaken (niet de straat oversteken omdat je bang bent dat de aarde opensplijt, elk gebod als een hamerslag in je ziel, en nog veel meer). Ik heb het al vaker gezegd maar naar mijn idee is het grote gevaar van zulke opmerkingen, dat ze tot standaard verheven worden.
(...)
Ik, en ik denk veel mensen met mij, ervaren het alsof de dominee zegt: “Zonder de gevoelens die ik je beschreven heb, is er geen sprake van een waarachtige bekering”. Over berouw van zonden zijn we het allemaal eens, alleen het grote probleem van de preek van gisteren was, dat er minimums aangesteld werden. Je moest tenminste dit voelen, tenminste zus, enzovoorts.
(...)
Goed, stel dat er zulke mensen aanwezig waren, die graag zalig wilden worden. Kregen ze dan te horen hoe ze zalig moesten worden? Ik heb het niet gehoord. Nogmaals, ik begrijp dat deze preek over de wet ging, maar dat wil niet zeggen dat het evangelie doodgezwegen mag worden. De mensen die zich ellendig voelde hoorde: “Laat ze maar doorsudderen, zeg maar niets, alleen kijken.”. Oftewel wijs deze mensen vooral niet op Jezus, want je kon het wel is te vroeg doen en “Je handen branden”. Oftewel je mag mensen niet zomaar op Jezus wijzen, en dat alleen het geloof in hem zalig maakt, maar je kan beter niets zeggen en “God de balsem in de wonden laten gieten.”. Want ontmoedigend (lijkt mij), als je als dominee niet meer Jezus mag preken, omdat je bang bent dat de persoon in kwestie er te vroeg met Jezus vandoor gaat.
(...)
Ik hoop dat u het ziet, in vers 35:
35 En Filippus deed zijn mond open en beginnende van diezelfde Schrift, verkondigde hem Jezus.
Hij verkondigde hem JEZUS. Heb u daar gisterenmiddag iets van gehoord? Wij zouden zeggen: Verkondig hem eerst maar eens de wet. En wijs hem dan niet op Jezus, maar laat hem maar sudderen, en laat God de balsem maar gieten.
Deze man kwam binnen een paar uur tot geloof. Denk u dat hij ooit in die tijd, zijn zonden gevoeld kan hebben zoals dominee * een waarachtige bekering omschrijft? Denk u dat Fillippus bang was om Jezus te verkondigen, omdat hij Ethiopiër er misschien met een gestolen Jezus vandoor zou gaan? Ik lees het nergens. Als de kamerling vraagt, mag ik gedoopt worden zegt Fillippus:
Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
(...)
Deze manier van denken, dat je niet zomaar gelovig kan worden, slaat door op alles. Zo ook op wat de dominee over het avondmaal zei. Hij zei: “De kerkenraad is verontrust over het avondmaal”.
(...)
Wat vreselijk: “We zijn verontrust over de hoeveelheid avondmaals gangers. Blijf toch liever zitten, denk toch niet dat u zomaar aan het avondmaal kan komen. Bij sommigen is het duidelijk en bij andere minder duidelijk.”.
(...)
Daar waar de dominee ik janken uit had moeten barsten omdat er zoveel onbekeerden in de kerk zitten, laat hij dat feit totaal links liggen, en barst haast in huilen uit omdat er zo VEEL avondmaalsgangers zijn. Het is toch de gek voor woorden, dat er niet opgeroepen wordt om te komen zoals je bent, maar om te blijven zitten.
(...)
De enige voorwaarde die Fillippus aan de deelneming van de sacramenten stelde was: “Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd”. Ik wou wel, dat dominee * dat ook weer als enige voorwaarde ging stellen. Dan valt er niet zoveel meer te oordelen, maar dan is het om te janken, dat mensen gemaand worden vooral niet zomaar in Jezus te geloven, en liever verloochenen en in de bank blijven zitten.
Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
(...)
Een reactie bleef uit. Logisch ook, want er valt niets op te zeggen. De Bijbel is zo duidelijk, maar toch helaas voor veel mensen geen bewijs meer. Ik wil niemand veroordelen maar we hoeven geen verstoppertje te spelen als de Bijbel duidelijk anders leert. Natuurlijk gaat het hier om een enkele preek en ik wil dat niet generaliseren.
Tiberius schreef:cosmo schreef:
Dat ben ik niet met je eens. Als gelovige wil je toch juist delen wat jij ervaart? Indien het aantal avondmaalgangers een graadmeter is van het levende geloof in een gemeente, dan lijkt het me dat je je als gelovige weinig thuis voelt, omdat je zo weinig herkent van wat jij ervaart.
Tja. Er staat niet voor niets: als schapen in het midden van de wolven. We hoeven ons hier niet thuis te voelen.
Compleet uit zijn verband gerukt. "Opdat zij allen een zijn". Dat is wat de Bijbel leert over de gemeenschap der gelovigen. De Bijbel laat ons nergens zien dat er in de christengemeenten een scheiding bestond tussen echte-gelovige en wel-naar-de-kerk-gaan-maar-toch-niet-gelovige. Dit heeft alles te maken met de vraag: Wat doe je in de kerk, als je toch niet gelooft? Dat is iets wat ik naar mijn weten al eerder naar voren heb gebracht, maar een beetje off-topic gaat. Dit komt omdat geloof iets heel anders is geworden dan de Bijbel er mee bedoelt. Men spreekt ook liever over bekering, zodat allerhande stappen beter in te passen zijn.
Door de bevindelijke traditie, is deze vraag niet meer aan de orde. Het is normaal als je in de kerk zich en niet gelooft, en het is bijzonder als je in de kerk zit en op de koop toe ook nog eens gelooft in Jezus (of om het iets gereformeerder te zeggen: "Als je ook nog eens bekeerd ben").
Tiberius schreef:cosmo schreef:Dit even los gezien van het feit, dat slechts de belijdenis dat je gelooft dat Christus voor jouw zonden geleden heeft, voldoende is om aan te gaan.
Klopt. Alleen zal die belijdenis met allerlei vruchten gepaard gaan, waardoor die belijdenis ook blijkt.
Dit is niet het punt waar het om draait. Vruchten, logisch! Dat is een heel ander verhaal. Maar het gaat hier om de vereisen die gesteld worden aan de avondmaalsgangers. Dat ik dominee * expliciet noemde, was om een eind te maken aan het verwijt dat ik een karikatuur schets. Nee, mensen dit is net zo waar, als dat het waar is dat in dezelfde gereformeerde gemeente van Ridderkerk een avondmaalsganger te horen kreeg dat hij met snor niet meer welkom was aan de tafel. Tja, je kan het geloven of niet, maar ik zweer dat het de waarheid is.
En hoe komt dit nou, door al die voorwaarden, en regels en standen, en trappen, die een gelovige doorlopen moet hebben. Toen ik tot het geloof kwam, werd dat toch echt hard afgebrand door bepaalde mensen uit de ger. gem. Ik zou niet genoeg zondebesef hebben, niet genoeg mijn onwil ervaren hebben, geen vierschaarbeleving, geen tiende-ure, geen zien-is-nog-geen-hebben meegemaakt, en zo kan ik nog wel even door gaan.
Tja, en waar komt dit ten diepste allemaal uit voort...: de dogmatiek (om even de link naar het topic toch nog een beetje te leggen).
Afgewezen schreef:
Waar je die eisen ook stelt, bij belijdenis doen of bij het Avondmaal, het gaat er maar om: wanneer ben je een kind van God?
Bij kerken waar dat wat gemakkelijker gaat, snappen ze de problematiek bij ons niet. Maar dat is hún probleem, niet het onze.
Ik mag hopen dat mijn mening in iedergeval duidelijk is. En die mening is 100% Bijbels, en heb ik (en kan ik ook) volledig onderbouwen. Je bent een kind van God als je gelooft in Jezus Christus. Niets meer en niets minder. En dat is ook het enige waarop avondmaalsgangers geweerd mogen worden (even de levenswijze buiten beschouwing gelaten). Maar in de ger. gem. wordt een gelovige niet gevalideerd a.d.h.v. zijn vruchten, maar a.d.h.v. het bekeringsproces. Is dat dan een karikatuur, misschien. Het is in iedergeval de ervaring van mij, en velen met mij.
Dat geloof de enige voorwaarde is, is in de kerkgeschiedenis iedere keer DE herontdekking geweest.
Maar goed on-topic again: Want naar mijn idee waren de mensen hier nog helemaal niet over de verwerping uitgepraat... Of mis ik iets? Laten we daarom dan daarover verder gaan... Dit was even een uitstapje, maar heeft wel degelijk met elkaar te maken naar mijn bescheiden mening.
