Oude-Waarheid schreef:

Afgewezen schreef:

refo schreef:Een pot heeft er geen last van als de pottebakker hem 'ter onere' maakt. Waarom zegt Paulus dat eigenlijk? De vergelijking gaat aan alle kanten mank.

Tja, vraag het 'm eens. :roll:

Vragen de mondege mens weet het toch veel beter :mrgreen:

Was Paulus dat geen mens?

refo schreef:

Oude-Waarheid schreef:

Afgewezen schreef:

refo schreef:Een pot heeft er geen last van als de pottebakker hem 'ter onere' maakt. Waarom zegt Paulus dat eigenlijk? De vergelijking gaat aan alle kanten mank.

Tja, vraag het 'm eens. :roll:

Vragen de mondege mens weet het toch veel beter :mrgreen:

Was Paulus dat geen mens?

Ja Paulus was ook een mens met gelijke beweegredenen als wij
heeft het ook van Genade moeten hebben.
Helaas kunnen we het hem zelf niet meer vragen
Maar wij hebben het Profetisch Woord dat zeer vast is dit kan ons
alleen wijs maken tot Zaligheid :!:

Kaw schreef:

memento schreef:Zo lezen we bv. dat God Farao's hart verharde, zodat hij de Israëlieten niet weg wilde laten trekken, terwijl hij wél een keuze had, en wél wist wat God van hem wilde. Menselijk gezien was de Farao gewoon vrij, en koos hij uit vrije wil bewust om niet naar God te luisteren.

Ben ik met je eens Memento. Daarom zullen we menselijk gezien allemaal in dit leven een keuze voor God moeten maken, want anders gaan we verloren. Daarmee wil ik niet zeggen dat onze behoudenis van onze keuze afhangt en tegelijk hangt het wel van onze keuze af. We zijn de potten van de pottebakker en hij heeft de controle over onze bestemming. Toch zijn we zo geschapen dat we een keuzes maken. Wij zien enkel 1 kant van die dimensie. Zoals jij mooi verwoord met het voorbeeld van de Farao.

Tja... en wat was dat bij de Farao? Een straf op zijn zonde.Zoals ik dus al zei, we moeten de verwerping altijd in het licht van de zondeval bekijken. Als Adam en Eva het goede hadden gekozen zou er immers geen verwerping geweest zijn. Dat de verwerping er is is dus het gevolg van de verkeerde keuze die mensen maakten. Dat God daardoor niet verrast werd is juist, dat God het zelf zo uitgedacht had (pottenbakker die potten ter onere maakt) en dat uiteindelijk ten diepste te reden is voor de zondeval natuurlijk niet.

refo schreef:Ik heb helemaal geen moeite met Paulus.

Gelukkig maar.

Hoewel ik wel veel meer voel voor schriftbewijzen uit het OT.

Hier heb je er een: "Hij maakt Jakob Zijn woorden bekend, Israël ZIjn inzettingenen ZIjn rechten. Alzo heeft Hij geen volk gedaan; en ZIjn rechten die kennen zij niet. Halleluja."
BTW: Wat is er mis met het NT??

Ik heb alleen moeite met alles wat mensen erbij bedacht hebben.

Noem eens wat. Dat maakt het wat concreter. Wat hebben mensen 'erbij' bedacht?

Ik denk namelijk dat Paulus een heel ander uitgangspunt heeft. Namelijk de Schriften. En wat daar van de mens gezegd en gedacht wordt.

Een ander uitgangspunt dan wat?

Ik stelde de vraag: waarom zegt Paulus dat? Want de vergelijking gaat nog steeds mank.
Punt 1 Een mens is geen pot. Een pot is niet 'voor de eeuwigheid geschapen'. En van de mensen denken we dat van wel.
Punt 2 Een vat ter onere? Als je dat 1 op 1 op mensen projecteert heeft God mensen 'ter onere' geschapen. En alles was tot eer van Hem? Wat bedoelt hij nou?

Refo, geef jíj nou eens het antwoord.

Ik wijk echt niet af van de gereformeerde leer. Het is alleen genade, alleen de Schrift en alleen door geloof. Alles wat daar van afwijkt of door mensen geïnterpreteerd wordt is echter wel ter discussie.

En jouw interpretatie dan?

Daar helpen geen synodes of concilies tegen. Zelfs het afleggen van de kerkelijke weg en deze tegen je gekeerd zien niet. Iets is waar omdat God het zegt en niet omdat mensen het zeggen.

Dat zal niemand op dit forum betwisten (een enkele r-katholiek misschien).

Men wil mij doen geloven dat God hele werelddelen heeft geschapen met slechts één doel of zo je wilt besluit of plan: een eeuwigdurende straf. Dat kan niet waar zijn! En dat zegt Paulus toch ook niet? Hij zegt alleen: niet iedereen is verkoren.

Beste refo, alle alternatieven voor de 'klassieke' leer van de predestinatie geven voor dit soort problemen geen oplossing. Een ieder die de klassieke leer van de DL belijdt, buigt zijn hoofd bij dit soort problemen en zegt: wij weten niet hoe dat zit. Maar wij weten wel wat God in Zijn Woord zegt. Misschien moet jij dat ook doen, want je zégt wel slechts te aanvaarden wat God zegt, maar intussen kom jij met allerlei menselijke bedenkingen aan. Gelukkig behoeven we ons daardoor niet van de wijs te laten brengen.

Marnix schreef:

Kaw schreef:

memento schreef:Zo lezen we bv. dat God Farao's hart verharde, zodat hij de Israëlieten niet weg wilde laten trekken, terwijl hij wél een keuze had, en wél wist wat God van hem wilde. Menselijk gezien was de Farao gewoon vrij, en koos hij uit vrije wil bewust om niet naar God te luisteren.

Ben ik met je eens Memento. Daarom zullen we menselijk gezien allemaal in dit leven een keuze voor God moeten maken, want anders gaan we verloren. Daarmee wil ik niet zeggen dat onze behoudenis van onze keuze afhangt en tegelijk hangt het wel van onze keuze af. We zijn de potten van de pottebakker en hij heeft de controle over onze bestemming. Toch zijn we zo geschapen dat we een keuzes maken. Wij zien enkel 1 kant van die dimensie. Zoals jij mooi verwoord met het voorbeeld van de Farao.

Tja... en wat was dat bij de Farao? Een straf op zijn zonde.Zoals ik dus al zei, we moeten de verwerping altijd in het licht van de zondeval bekijken. Als Adam en Eva het goede hadden gekozen zou er immers geen verwerping geweest zijn. Dat de verwerping er is is dus het gevolg van de verkeerde keuze die mensen maakten. Dat God daardoor niet verrast werd is juist, dat God het zelf zo uitgedacht had (pottenbakker die potten ter onere maakt) en dat uiteindelijk ten diepste te reden is voor de zondeval natuurlijk niet.

Jesaja 45:7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
Ik zeg toch nergens dat het niet een straf op de zonde was?

Toch maar verwijderd.

memento schreef:@Gravo,

Ik ben blij dat je de 'openness' theorie niet aanhangt.

Uit zo'n benadering komt helemaal geen voorafgaand besluit ter sprake. Het is puur inlegwerk, wanneer we dit toch weer zouden willen uitleggen, als de volvoering van het eeuwige raadsbesluit.

Naar ik meen ben jij universitair geschoold, dus ik mag aannemen dat je multi-dimensionaal hebt leren denken. Well, ik onderscheid hier 2 dimensies:
1. De Goddelijke, waar we God zien die oneindig lang geleden heeft besloten wat er gaat gebeuren
2. Een menselijke, die handelt naar wat hij wil. Hij kent de wil van God niet (althans, wat betreft de uitverkiezing); hij kan daardoor (door die kennis) dus ook niet beïnvloed worden.

-------------
Wat betreft het pastorale probleem wat je noemt, daar kan ik goed inkomen. Een aantal opmerkingen:

1. De uitverkiezing nooit ons uitgangspunt mag zijn in de prediking, noch in de pastorale gesprekken, maar Gods geopenbaarde wil, in het bijzonder Jezus Christus en die gekruisigd. Slechts via Christus kunnen wij de (verkiezende) Vader leren kennen.

2. Je zegt k probeer dan ook vanuit de Bijbel aan te tonen, dat er in de omgang van God altijd gespreoken wordt in termen van gesprek, hoor- en wederhoor, dialoog en causale verbanden.
Hierin heb je helemaal gelijk. De prediking van de Schrift is een voorwaardelijke prediking; de boodschap is: bekeer je en geloof het evangelie, met daarbij de belofte dat een ieder die gelooft behouden zal worden.

Het probleem wat je noemt ontstaat echter alleen wanneer we te menselijk denken over God. Er wordt namelijk de aanname gedaan dat God niet conditioneel kan handelen (in de tijd), als Hij al besloten heeft (in de eeuwigheid) wat er gaat gebeuren. Dit is niet juist, omdat God normaliter middellijk handelt. I.e. God besluit niet alleen wát Hij wil, maar ook hóe Hij het beslotene uitgevoerd wil laten zijn.

Zo lezen we bv. dat God Farao's hart verharde, zodat hij de Israëlieten niet weg wilde laten trekken, terwijl hij wél een keuze had, en wél wist wat God van hem wilde. Menselijk gezien was de Farao gewoon vrij, en koos hij uit vrije wil bewust om niet naar God te luisteren.

memento,

hartelijk dank voor de waardige reactie op mijn bijdrage. Eén van de dingen, die het mij nu vaak zo bijzonder moeilijk maakt om de gereformeerde belijdenis ten volle te aanvaarden, is de toon, de felheid en de ongenuanceerdheid, die sommigen in hun ijver tenroonspreiden. In mijn ogen wordt alles, waarvoor zij strijden en alles wat zij zeggen lief te hebben, door dit gedrag pijnlijk tegengesproken. Hoe is het mogelijk, dat men, in het gelukkige bezit van de waarheid zijnde, zich zo bot en respectloos kan uiten. Het zijn vast geen vruchten van het geloof.

Een stevig gesprek is belangrijk. De gereformeerde gezindte heeft het te lang moeten doen zonder beargumenteerde betogen en logische verhandelingen.

Je verdediging van de zaak waar het hier om gaat begrijp ik. Echter, zou er geen stap terug gedaan moeten worden naar de bijbelse gegevens en zou er niet wat miner gesteund moeten worden op de filosofische discipline van de logica.
Want de gehele beschrijving van God en zijn eigenschappen berust toch vooral op een filosofische redenering, een redenering met het verstand. En inderdaad, wie God als almachtig, eeuwig en alwetend ziet, kan er niet onderuit: uiteindelijk ontgaat niets Hem en gebeurt er niets buiten Zijn wil.
het is wel goed te bedenken, dat de theologie, die op dit denken is gebaseerd pas goed op gang kon komen, toen het griekse denken in Jodendom en christendom invloed begon te krijgen. Iemand als Augustinus is erg door het neo-platonisme beinvloed, om maar eens wta te noemen. Helemaal niet erg, het heeft geleid tot duizingwekkend theologieën die de tand des tijds kunnen doorstaan.

Maar er is ook nog een tegoed vanuit het Oude Testament, waarin op veel plaatsen die griekse invloed geheel afwezig is. Daar is geen gevoel voor eeuwigheid, alomtegenwoordigheid of dergelijke al-categorieen.

Ons godsbeeld wordt durs ook bepaald door culturele basis waarbinnen een religie het geloof verwoordt.

In de verschillende culturen, waarin de Bijbel is geopenbaard, zie ik persoonlijk ruimte om ook andere beelden een kans te geven, die iets uitleggen van de wijze waarop God zich tot de wereld verhoudt. Dan komt een persoonlijker contact in beeld, waarbij een diepgevoelde genegenheid de basis is voor de ontmoetin tussen God en mens. Wanneer God toornig is, is dat eerder een gekwetstheid (naijver), een boosheid, dan dat het een juridisch oordeel is. Gods zegen hangt veel nauwer samen met de handelingen van de mensen, omdat God ofwel beloont danwel zich ontfermt over degene, die Hem na aan het hart liggen. De mooiste preken gaan toch over God, wanneer Hij zich ondanks de zonden van Zijn volk, weer naar het toebuigt in een grenzeloos medelijden en erbarmen.
Ditzelfde patroon vind ik in het Nieuwe Testament bij Jezus. Alleen al de allesdoordringende liefde, waarmee Hij over Zijn Vader spreekt ("Vader" is een term ,die naar mijn gevoel een heel ander godsbeeld oproept, dan bijvoorbeeld de Alomtegenwoordige). Maar ook Zijn eigen nadruk op de barmhartigheid als ultiem gebod en Zijn onvoorstelbare opofferingsgezindheid geven mij een veel indringender en menselijker beeld van God, dan het beeld, dat filosofen , scholastici en dogmatici mij kunnen geven.

Ik vind ook niet, dat dit beeld van de God, die zich tot de mensen keert, hun spraak gebruikt, hun leven leeft en hun (dagelijkse) problemen en zorgen draagt en meevoelt, nu gecorrigeerd moet worden door de dogmatische doordenking. De leer van de kerk heeft een functie, vooral om zich duidelijk uit te spreken tegenover de ongelovigen. Daarom wijs ik de verkeizingsleer als zodanig ook niet af. Er is reden om ook het "vergriekse" godsbeeld niet los te laten. Maar dit formele spreken van de kerk moet vooral in apologieen een plek krijgen, maar niet in een binnenkerkelijk gesprek, waarbij het eigenlijk zou moeten gaan over zielzorg. Er zit een grote abstractie in het dogmatische spreken over God, waaraan veel menselijks kleeft. Naar mijn bescheiden mening moet het ons vooral gaan om datgene, waar het God om gaat. En dat is het zoeken en vinden van het verlorene. Daarvoor bewandelt Hij juist vaak geen logische wegen en het is dan ook een afknapper, vind ik, om een wonderlijke weg van God, later niet anders te kunnen duiden als een uitvoering van Zijn verborgen wil. In abstracto kun je dit wel zeggen, maar het is net zoiets als een tecnische beschrijving van de geboorte van een kind. Allemaal waar, allemaal logisch, maar het wonder..., de intense ontroering, opluchting en bevrijding van het handelen van God...beschrijf dat nou eens.

Kortom, je begrijpt, de dogmatiek is mij vaak veel te reductionistisch, te rationeel en te beperkt en ook...jawel... te tijdgebonden.

En ik vind, dat het niet de juiste emoties in mensen losmaakt. je kent het voorbeeld van lethargie en lijdelijkheid, maar ook al die scheldwoorden die je te verduren krijgt, wanneer je een andere kant, dan de zijde van de kerkleer wilt belichten, doen mij aan als valse en onevenwichtige emoties.
Dan is de kerkleer en de dogmatische zuiverheid teveel het anker geworden, waaraan wij hangen en waarmee wij ons gerechtvaardigd voelen om de eigenlijke godsontmoeting in ons spreken over te slaan om direkt naar de veroordeling te springen van mensen, die de dogmatie liever iets anders zouden formuleren.

Het is echter altijd zo, dat de religieuze ervaring voorafgaat aan een al dan niet adequate omschrijving van die ervaringen.

Dogmatiek is achterafpraten.

Er zijn teveel mensen, die de dogmatiek als startpunt nemen, deze met hand en tand verdedigen, maar in een kramp schieten, wanneer iemand vraagt waar die dogmatiek nu eigenlijk vandaan komt en of het ook denkbaar zou zijn om op grond van de vele ervaringen met God nog eens kritisch naar onze dogmatische verwoordingen te kijken.

Wie enigszins thuis is in de gereformeerde gezindte weet, dat dit gesprek momenteel op vele fronten volop aan de gang is.

memento, ik schuif je bovenstaande niet allemaal in de schoenen; ik breek alleen een lans voor degenen, die door het geweld van het dogmatisch spreken soms niet aan bod komen met hun eigen, eenvoudige, nauwelijks in de heersende dogmatiek in te passen geloofsuitspraken. Ik voel me zelf een van hen.

gravo

gravo schreef:Eén van de dingen, die het mij nu vaak zo bijzonder moeilijk maakt om de gereformeerde belijdenis ten volle te aanvaarden, is de toon, de felheid en de ongenuanceerdheid, die sommigen in hun ijver tenroonspreiden. In mijn ogen wordt alles, waarvoor zij strijden en alles wat zij zeggen lief te hebben, door dit gedrag pijnlijk tegengesproken. Hoe is het mogelijk, dat men, in het gelukkige bezit van de waarheid zijnde, zich zo bot en respectloos kan uiten. Het zijn vast geen vruchten van het geloof.

Het lijkt mij een heel gezonde reactie, verontwaardigd te reageren wanneer iets wat je lief is, wordt aangevallen of in een kwaad daglicht gezet. Juist die "toon, de felheid en de ongenuanceerdheid" tonen aan hoezeer men, ook emotioneel, betrokken is bij het onderwerp. De manier waarop jij meent hierop je visie te moeten geven, stuit mij dan ook tegen de borst.

Want de gehele beschrijving van God en zijn eigenschappen berust toch vooral op een filosofische redenering, een redenering met het verstand. En inderdaad, wie God als almachtig, eeuwig en alwetend ziet, kan er niet onderuit: uiteindelijk ontgaat niets Hem en gebeurt er niets buiten Zijn wil.
het is wel goed te bedenken, dat de theologie, die op dit denken is gebaseerd pas goed op gang kon komen, toen het griekse denken in Jodendom en christendom invloed begon te krijgen. Iemand als Augustinus is erg door het neo-platonisme beinvloed, om maar eens wta te noemen. Helemaal niet erg, het heeft geleid tot duizingwekkend theologieën die de tand des tijds kunnen doorstaan.

Het klinkt allemaal erg geleerd, maar het is in feite een cliché dat weer eens van stal gehaald wordt. Bewijzen doe je ook niets, je beweert slechts.
Ik zou je willen uitnodigen, gravo, in deze topic aan te wijzen, waar mensen zich baseren op filosofische redenering etc. Dan zie je dat je uitkomt juist bij degenen die de klassieke leer van de predestinatie bestrijden en níét, of althans minder, bij hen die deze verdedigen.

Maar er is ook nog een tegoed vanuit het Oude Testament, waarin op veel plaatsen die griekse invloed geheel afwezig is. Daar is geen gevoel voor eeuwigheid, alomtegenwoordigheid of dergelijke al-categorieen.

Ons godsbeeld wordt dus ook bepaald door culturele basis waarbinnen een religie het geloof verwoordt.

Ook dit klinkt imposant, maar je staaft nergens je beweringen. Voor mij dus niet meer dan een slag in de lucht.

In de verschillende culturen, waarin de Bijbel is geopenbaard, zie ik persoonlijk ruimte om ook andere beelden een kans te geven, die iets uitleggen van de wijze waarop God zich tot de wereld verhoudt. Dan komt een persoonlijker contact in beeld, waarbij een diepgevoelde genegenheid de basis is voor de ontmoeting tussen God en mens. Wanneer God toornig is, is dat eerder een gekwetstheid (naijver), een boosheid, dan dat het een juridisch oordeel is. Gods zegen hangt veel nauwer samen met de handelingen van de mensen, omdat God ofwel beloont danwel zich ontfermt over degene, die Hem na aan het hart liggen. De mooiste preken gaan toch over God, wanneer Hij zich ondanks de zonden van Zijn volk, weer naar het toebuigt in een grenzeloos medelijden en erbarmen.
Ditzelfde patroon vind ik in het Nieuwe Testament bij Jezus. Alleen al de allesdoordringende liefde, waarmee Hij over Zijn Vader spreekt ("Vader" is een term ,die naar mijn gevoel een heel ander godsbeeld oproept, dan bijvoorbeeld de Alomtegenwoordige). Maar ook Zijn eigen nadruk op de barmhartigheid als ultiem gebod en Zijn onvoorstelbare opofferingsgezindheid geven mij een veel indringender en menselijker beeld van God, dan het beeld, dat filosofen , scholastici en dogmatici mij kunnen geven.

En nu hebben we er dus weer een ‘beeld’ van God bij, namelijk dat van gravo. Maar God laat Zich niet afbeelden, ook niet in figuurlijke zin. Ik mis in jouw beschrijving in elk geval een aantal bijbelse aspecten.

Maar dit formele spreken van de kerk moet vooral in apologieen een plek krijgen, maar niet in een binnenkerkelijk gesprek, waarbij het eigenlijk zou moeten gaan over zielzorg.

Waarom vind je dat? Moet er binnen de kerk niet gewaakt worden voor de zuivere leer?

Kortom, je begrijpt, de dogmatiek is mij vaak veel te reductionistisch, te rationeel en te beperkt en ook...jawel... te tijdgebonden.

Dé dogmatiek?...

En ik vind, dat het niet de juiste emoties in mensen losmaakt. je kent het voorbeeld van lethargie en lijdelijkheid, maar ook al die scheldwoorden die je te verduren krijgt, wanneer je een andere kant, dan de zijde van de kerkleer wilt belichten, doen mij aan als valse en onevenwichtige emoties.

Misschien moet je de profeten, apostelen en ja, ook Jezus Zelf, die "valse en onevenwichtige emoties" dan maar toeschrijven.

Dan is de kerkleer en de dogmatische zuiverheid teveel het anker geworden, waaraan wij hangen en waarmee wij ons gerechtvaardigd voelen om de eigenlijke godsontmoeting in ons spreken over te slaan om direkt naar de veroordeling te springen van mensen, die de dogmatiek liever iets anders zouden formuleren.

Ook dit is een slag in de lucht. Wíé beschuldig je nu eigenlijk wáárvan?

ik breek alleen een lans voor degenen, die door het geweld van het dogmatisch spreken soms niet aan bod komen met hun eigen, eenvoudige, nauwelijks in de heersende dogmatiek in te passen geloofsuitspraken. Ik voel me zelf een van hen.

Natuurlijk zou een dergelijke beschuldiging ook omgekeerd kunnen worden.

Beste Gravo,

Dank je voor je laatste bijdrage. Ik herken er veel in.

Lieve Afgewezen,

Het refrein van je bijdrage is: " nietes!"
Je strooit zoals gewoonlijk om de alinea met algemene kreten als: " je staaft nergens je beweringen enzovoort".

Uit alles blijkt, dat je geen zin hebt in het gesprek en daarom schroef je de verwachtingen aangaande mijn stukjes enorm op. Alsof ik in een vluchtige posting een soort wetenschappelijk verantwoord schrijven moet hanteren.

Lieve Afgewezen, we wisselen op een forum als dit meningen uit. Ik doe mijn best om helder en inzichtelijk te schrijven en ik maak mij sterk, dat ik een van de forum-leden ben, die zich er op kan beroepen in ieder geval mijn zinnen af te maken en nog enigszins een lijn in het betoog te brengen.

Helaas constateer ik in bijdragen zoals de jouwe, dat het er bij sommigen vooral om gaat, het forum te begrenzen en slechts een wijze van denken en schrijven toe te laten.

Dat is jammer, want de gereformeerde gezindte is gebaat bij een breed en scherp gesprek met haar (grote) buitenwereld.

Kortom, kom bij zinnen en denk even mee met anderen, wanneer zij de moeite nemen op een forum hun posting te plaatsen.

En, oh ja... waarom ik je "Lieve Afgewezen" noem? Wel, dat heb ik eens geleerd van een ouderling, die een zeer botte broeder uit de kerkenraad altijd een "lieve broeder" noemde. Waarop wij verbaasd uitriepen: " een lieve broeder, nou dat vinden wij niet hoor...!"

Het onsterfelijke antwoord van die ouderling was: " ik noem hem toch een lieve broeder, maar....ik ken lievere!!!"

Dag Afgewezen (ut nomen non omen est)

gravo

Kortom, je begrijpt, de dogmatiek is mij vaak veel te reductionistisch, te rationeel en te beperkt en ook...jawel... te tijdgebonden.

Ik denk dat dit niet geheel waar is. De basis van de gereformeerde dogmatiek zien we al bij Augustinus en vele andere kerkvaders. Deze was geschoold in het Platonische denken, echter het is goed om op te merken dat hij die niet overneemt, maar gebruikt. Filosofie bestaat namelijk uit 2 componenten, de ene is de wereld- en Godsvisie die het ontwikkeld, de andere is de wijze van denken die men toepast. Well, Augustinus verwerpt het eerste, en gebruikt het laatste. En hij volgt hier Paulus in na, die mn in zijn Romeinenbrief duidelijke Platonische trekjes vertoont, in zijn redeneer-wijze. Wie eerlijk is en Augustinus denkwijze afkeurt, kan niet anders dan Paulus' denkwijze ook afwijzen.

Wat betreft je argument dat het OT bepaalde leerstukken die nu tot de essentiële dogmatiek behoren niet klaar en duidelijk brengt, is gewoon waar. Als calvinist (en in navolging van Paulus) zie ik dat dat de lijn is van het hele OT, men kende de leer alleen volgens schaduwen en typen. Ja, zelfs in het NT zien we Jezus spreken in gelijkenissen. Slechts ná Zijn dood wordt pas helder en duidelijk gesteld wat de ware betekenis is van alles. Als we echter kijken naar de Joodse filosofen en Schriftuitleggers (o.a. de Talmud) zien we dat veel onderwerpen die sommige sceptischen zeggen dat die nooit een plaats hebben gehad in het OT-denken, wel degelijk bestaan hebben, en ook aan de Schrift (OT) ontleent zijn. Zie bv het bekende discussie-punt van de opstanding der doden en een leven na de dood en de eeuwigheid op WikiPedia. Blijkbaar zijn er altijd mensen geweest die door die schaduwen heen gezien hebben.

Kortom, aan jou om aan te tonen dat het Griekse consistentie-denken (de basis van alle filosofie trouwens) die direct leidt tot wat jij noemt een 'Grieks godsbeeld', niet correct is, en uit kan leggen waarom we dan wel het Godsbeeld van Paulus kunnen blijven hanteren (tenminste, ik mag aannemen dat je niet zo ver wilt gaan om de brieven van Paulus als tijdsgebonden te gaan zien).

Ik vind ook niet, dat dit beeld van de God, die zich tot de mensen keert, hun spraak gebruikt, hun leven leeft en hun (dagelijkse) problemen en zorgen draagt en meevoelt, nu gecorrigeerd moet worden door de dogmatische doordenking.

Dit is idd een gevaar, de reden leg ik daarvan echter niet bij de dogmatiek an sich, maar bij het nog niet goed ontwikkelde leerstuk van de 'algemene genade'. Vaak is het gebrek aan dat leerstuk in de prediking de oorzaak er van dat mensen niet het goede van God durven te verwachten, onafhankelijk van hun geestelijke staat. Echter, ik vind dat geen argument om de dogmatiek maar terzijde te schuiven.

Zonder dogmatiek kom je in een soort subjectivisme terecht, en dat heeft altijd geleidt tot verval. We zagen dat in de oude Hervormde Kerk, bij de Gereformeerde Kerk, en ook steeds meer in evangelische kringen.

gravo schreef:Eén van de dingen, die het mij nu vaak zo bijzonder moeilijk maakt om de gereformeerde belijdenis ten volle te aanvaarden, is de toon, de felheid en de ongenuanceerdheid, die sommigen in hun ijver tenroonspreiden. In mijn ogen wordt alles, waarvoor zij strijden en alles wat zij zeggen lief te hebben, door dit gedrag pijnlijk tegengesproken. Hoe is het mogelijk, dat men, in het gelukkige bezit van de waarheid zijnde, zich zo bot en respectloos kan uiten. Het zijn vast geen vruchten van het geloof.

Lieve Gravo,

Mijn fundamentele bezwaar tegen jouw postings is het volgende.

Door hier te posten verklaar je je akkoord met de forumregels, waarin als grondslag de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid verklaard wordt.

Nu is het mij bekend, dat er in de brieven van Paulus sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.

Daarom kan het goed zijn om daar met elkaar over van gedachten te wisselen om meer duidelijkheid te krijgen.
Wat jij echter doet, is systematisch de Bijbelse leer aanvallen.
We hebben dat enige tijd geleden gezien in jouw postings over opstanding en zien dat nu weer in dit topic.

De felheid en ongenuanceerdheid (om niet te zeggen: het venijn), waarmee je zelf de Bijbel en de 3FvE aanvalt, kunnen zich dan wel eens als een boemerang op jezelf terugkeren.

Je liefhebbende Tiberius

PS> Ik heb je posting over die botte kerkenraadsbroeder gelezen en sommige elementen ervan in deze posting verwerkt.

Kaw schreef:

Marnix schreef:

Kaw schreef:

memento schreef:Zo lezen we bv. dat God Farao's hart verharde, zodat hij de Israëlieten niet weg wilde laten trekken, terwijl hij wél een keuze had, en wél wist wat God van hem wilde. Menselijk gezien was de Farao gewoon vrij, en koos hij uit vrije wil bewust om niet naar God te luisteren.

Ben ik met je eens Memento. Daarom zullen we menselijk gezien allemaal in dit leven een keuze voor God moeten maken, want anders gaan we verloren. Daarmee wil ik niet zeggen dat onze behoudenis van onze keuze afhangt en tegelijk hangt het wel van onze keuze af. We zijn de potten van de pottebakker en hij heeft de controle over onze bestemming. Toch zijn we zo geschapen dat we een keuzes maken. Wij zien enkel 1 kant van die dimensie. Zoals jij mooi verwoord met het voorbeeld van de Farao.

Tja... en wat was dat bij de Farao? Een straf op zijn zonde.Zoals ik dus al zei, we moeten de verwerping altijd in het licht van de zondeval bekijken. Als Adam en Eva het goede hadden gekozen zou er immers geen verwerping geweest zijn. Dat de verwerping er is is dus het gevolg van de verkeerde keuze die mensen maakten. Dat God daardoor niet verrast werd is juist, dat God het zelf zo uitgedacht had (pottenbakker die potten ter onere maakt) en dat uiteindelijk ten diepste te reden is voor de zondeval natuurlijk niet.

Jesaja 45:7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
Ik zeg toch nergens dat het niet een straf op de zonde was?

Oh sorry, ik had er misschien even bij moeten zetten dat het geen persoonlijke tegenreactie was, maar een algemene aanvulling, bedoeld voor iedereen... Voel je dus niet aangevallen, zo was mijn posting niet bedoeld... hij was sowieso niet specifiek voor jou bedoeld

Tiberius schreef:

gravo schreef:Eén van de dingen, die het mij nu vaak zo bijzonder moeilijk maakt om de gereformeerde belijdenis ten volle te aanvaarden, is de toon, de felheid en de ongenuanceerdheid, die sommigen in hun ijver tenroonspreiden. In mijn ogen wordt alles, waarvoor zij strijden en alles wat zij zeggen lief te hebben, door dit gedrag pijnlijk tegengesproken. Hoe is het mogelijk, dat men, in het gelukkige bezit van de waarheid zijnde, zich zo bot en respectloos kan uiten. Het zijn vast geen vruchten van het geloof.

Lieve Gravo,

Mijn fundamentele bezwaar tegen jouw postings is het volgende.

Door hier te posten verklaar je je akkoord met de forumregels, waarin als grondslag de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid verklaard wordt.

Nu is het mij bekend, dat er in de brieven van Paulus sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf.

Daarom kan het goed zijn om daar met elkaar over van gedachten te wisselen om meer duidelijkheid te krijgen.
Wat jij echter doet, is systematisch de Bijbelse leer aanvallen.
We hebben dat enige tijd geleden gezien in jouw postings over opstanding en zien dat nu weer in dit topic.

De felheid en ongenuanceerdheid (om niet te zeggen: het venijn), waarmee je zelf de Bijbel en de 3FvE aanvalt, kunnen zich dan wel eens als een boemerang op jezelf terugkeren.

Je liefhebbende Tiberius

PS> Ik heb je posting over die botte kerkenraadsbroeder gelezen en sommige elementen ervan in deze posting verwerkt.

Het gevaar dat jij nu loopt is de Bijbel te mengen met wat dogmatiek en dat weer los te laten op je visie op wat de Bijbel zegt. Wat gravo eigenlijk zegt is dat je zo heel snel terecht kunt komen in een eigengemaakte God.

Zo kan het niet anders of een God Die van eeuwigheid verwerpt is door mensenhanden gemaakt. Liever gezegd: door mensenhanden beschreven. Ook dat valt onder: gij zult geen gesneden beelden maken. Hier een tekst en daar een boek en zie daar wat gij zult geloven. Op straffe van....

Dit forum is een discussie. Niet meer en niet minder. Zo gauw er wat anders dan anders klinkt, hoewel precies in de Bijbelse leer passend, dan word je in een hokje gestopt. En zwaait men met de forumregels. Jammer is dat.

Een vermeende aanval op een leer is niet een aanval op God. Of de Bijbel. Regelmatig zie je in de Bijbel toch wel eens: heee, staat dat er echt? Of heb je dat nooit? Daar spreekt God dan tegen je. God Zelf. Een dogmatiek kan van dat spreken iets heel anders maken.

Alleen memento neemt de moeite om verder naar de diepte af te steken. En op basis van argumenten te veronderstellen dat gravo niet juist ziet. Doe dat ook eens.
En zoals gravo juist opmerkte: maak er geen welles-nietes van.

En wie zegt dat niet juist jij Paulus woorden verdraait?
Ik zeg niet dat je dat doet, maar overweeg het eens.

Geheel met Refo eens. Over forumregels gaan zeuren is wel heel erg slapppe hap. Ga de discussie aan of zeg gewoon niks.

Gravo/Memento ga vooral door, ik vind het een interesante discussie.