"Nadere weldaden" in de prediking GG

[GerefGemeente-lid]

@Posthoorn, ik vind het wel duidelijk . Het gaat over mensen, die wedergeboren zijn, maar met hun geloof Christus en Zijn weldaden nog moeten aannemen.

Het gaat over mensen die voortleven in hun ongeloof. Dat is iets heel anders.

[Marco]

@Posthoorn, ik vind het wel duidelijk . Het gaat over mensen, die wedergeboren zijn, maar met hun geloof Christus en Zijn weldaden nog moeten aannemen.

Daarmee scheid je DLII artikel 11 van artikel 12. In 11 wordt de wedergeboorte omschreven als de doorwerking van het geloof.

De hele discussie doet geen recht aan artikel 13.

Ik heb ook niet het idee dat je echt meedoet met de discussie, maar meer dat je van de zijlijn wat roept. Dat lijkt me niet echt zinvol, omdat je m.i. aan de essentie van de discussie voorbijgaat.

Daar heb je zeker een punt.
Maar het gaat misschien wel wat dieper. In het verleden hebben wijze mannen vastgesteld dat het niet goed is, uit te pluizen hoe de wedergeboorte in zijn werk gaat. Met deze discussie lijken wij alsnog het proces van de wedergeboorte te willen opschrijven. Ik denk dat dat zinloos is, en de prediking niet dient.

[Thea]

Sorry, @ gergemlid, dan heb je het citaat echt niet begrepen. Wat ik in het citaat lees, is dat God in de wedergeboorte het geloof schenkt en dat de wedergeboren met het geloof werkzaam wordt om Christus en Zijn weldaden aan te nemen. En dat daar onderscheiden wegen in de aanneming door het geloof zijn.
Ik ben het overigens wel met Marco eens dat het weinig nut heeft om precies het moment van de wedergeboorte aan te wijzen.

[Posthoorn]

Daar heb je zeker een punt.
Maar het gaat misschien wel wat dieper. In het verleden hebben wijze mannen vastgesteld dat het niet goed is, uit te pluizen hoe de wedergeboorte in zijn werk gaat. Met deze discussie lijken wij alsnog het proces van de wedergeboorte te willen opschrijven. Ik denk dat dat zinloos is, en de prediking niet dient.

Het gaat in essentie om de vraag: wanneer is de zondaar behouden? De een zegt: als hij Christus door het geloof aanneemt (en dat is niet het omschrijven van een proces, maar dat is een gebeurtenis, daar ben je bij). De ander zegt: 'Ja, maar als je Christus gaat zoeken, dan ben je eigenlijk ook al behouden, want wedergeboren. Natuurlijk moet je daarin niet rusten, want je moet Christus door het geloof aannemen.'
Het lastige is dat ook over dit laatste, het aannemen van Christus door het geloof, geen eenstemmigheid is. Er wordt namelijk onderscheid gemaakt tussen het zien op Christus en de rechtvaardigmaking. Dat laatste zou dan een 'nadere weldaad' zijn. Dit punt is m.i. een groter probleem dan de vraag waar je precies de wedergeboorte plaatst.

[GerefGemeente-lid]

Sorry, @ gergemlid, dan heb je het citaat echt niet begrepen. Wat ik in het citaat lees, is dat God in de wedergeboorte het geloof schenkt en dat de wedergeboren met het geloof werkzaam wordt om Christus en Zijn weldaden aan te nemen. En dat daar onderscheiden wegen in de aanneming door het geloof zijn.
Ik ben het overigens wel met Marco eens dat het weinig nut heeft om precies het moment van de wedergeboorte aan te wijzen.

Dat laatste ben ik ook met jullie beiden eens. Ik geloof echter wel dat tussen het moment van wedergeboorte en rechtvaardigmaking geen hele lange tijd zit. En dat lijken sommigen hier, waaronder jij, @Thea, te bestrijden.

[KDD]

Sorry, @ gergemlid, dan heb je het citaat echt niet begrepen. Wat ik in het citaat lees, is dat God in de wedergeboorte het geloof schenkt en dat de wedergeboren met het geloof werkzaam wordt om Christus en Zijn weldaden aan te nemen. En dat daar onderscheiden wegen in de aanneming door het geloof zijn.
Ik ben het overigens wel met Marco eens dat het weinig nut heeft om precies het moment van de wedergeboorte aan te wijzen.

Dat laatste ben ik ook met jullie beiden eens. Ik geloof echter wel dat tussen het moment van wedergeboorte en rechtvaardigmaking geen hele lange tijd zit. En dat lijken sommigen hier, waaronder jij, @Thea, te bestrijden.

De tijd tussen moment van wedergeboorte en het bewuste kennis ontvangen van de Zaligmaker voor eigen hart en ziel is verschillend. De Heere is daar vrij in. We moeten ook erg in houden, wat Ds. De Boer schrijft in zijn boek, dat het meestal niet gaat hoe het hoort te gaan, maar dat een mens vele omwegen neemt voordat hij bij de poort komt. De werklust van de oude mens (Adam) om zichzelf te redden door goede werken is nog spring levend. Ds. L. Vroegindeweij schrijft ook ergens dat die mensen weten heel goed dat we niet zalig kunnen worden door onze werken maar ze werken toch als paarden om hun zaligheid proberen te verdienen. En dat moet afgeleerd worden - bij de ene is dat gauwer gebeurd dan bij een andere.

[Thea]

@GerGemeente-lid, wedergeboorte is rechtvaardigmaking.

[Posthoorn]

@GerGemeente-lid, wedergeboorte is rechtvaardigmaking.

Ik vraag me af of jíj de 'GG-leer' wel scherp hebt.
Het gaat hier over de 'bewuste' rechtvaardigmaking. Die is volgens de GG-leer in het algemeen (veel) later dan de wedergeboorte. Je moet dan niet ineens overstappen op de zgn. dadelijke rechtvaardigmaking, die plaats zou vinden bij de wedergeboorte (en dus vóór de lijdelijke of 'bewuste' rechtvaardigmaking).

[Thea]

@Posthoorn, dat is nou juist volgens mij de gg-leer. Dadelijke en lijdelijke rechtvaardigmaking is beiden rechtvaardigmaking.

[Thea]

In de wedergeboorte wordt het geloof geschonken, waarmee je Christus en al Zijn weldaden kunt aannemen ( die je al geschonken zijn). Tussen het krijgen en er de volle bewustzijn van hebben door de geloofsoefeningen zit tijd.

[Posthoorn]

In de wedergeboorte wordt het geloof geschonken, waarmee je Christus en al Zijn weldaden kunt aannemen ( die je al geschonken zijn). Tussen het krijgen en er de volle bewustzijn van hebben door de geloofsoefeningen zit tijd.

Ja, het is inmiddels nog vager geworden: 'geloofsoefeningen'. Bewuste rechtvaardigmaking is niet meer in beeld, of niet meer nodig, of...?

[KDD]

Het volgende is wat Voetius schrijft over de rechtvaardigmaking en wat ds Kersten onderschrijft dus dan zou dit ook in de gergem geleerd moeten worden volgens mij:

Gaat de rechtvaardigmaking niet voor het geloof?
Zij kan gezegd worden voor te gaan en na te volgen.

Hoe zegt gij dat zij voor gaat?
Voor zoveel die betekent zekere actie of werk Gods aan en van Zijn zijde alleen.

Hoe zegt gij dat de rechtvaardigmaking een vrucht is van het geloof en hetzelve in orde navolgt?
Voor zoveel dezelve in ons gewrocht, ontvangen en geappliceerd wordt, en in ons termineert.

[Thea]

@Posthoorn, ds K noemt het rechtvaardiging in de vierschaar. Ik denk dat het ook geloofsoefeningen kunnen zijn, want in iedere geloofsoefening zit een mate van aanneming.

[Valcke]

Het volgende is wat Voetius schrijft over de rechtvaardigmaking en wat ds Kersten onderschrijft dus dan zou dit ook in de gergem geleerd moeten worden volgens mij:

Gaat de rechtvaardigmaking niet voor het geloof?
Zij kan gezegd worden voor te gaan en na te volgen.

Hoe zegt gij dat zij voor gaat?
Voor zoveel die betekent zekere actie of werk Gods aan en van Zijn zijde alleen.

Hoe zegt gij dat de rechtvaardigmaking een vrucht is van het geloof en hetzelve in orde navolgt?
Voor zoveel dezelve in ons gewrocht, ontvangen en geappliceerd wordt, en in ons termineert.

Ik denk dat het goed is om meer uit te gaan van onze belijdenissen dan van allerlei citaten - zeker zo’n kort citaat als dit van Voetius. Ik meen namelijk dat Voetius met ‘voor het geloof’ alleen de orde bedoelt en geen tijd.

Met zulke citaten kun je meerdere kanten op en het is één van de zeer zeldzame citaten van oudvaders waar van een rechtvaardiging vóór het geloof gesproken wordt - en daarom wordt dit citaat gretig gebruikt door Comrie, ds Kersten, enzovoort. En nu ook door jou. Hiertegenover zijn echter talloze andere citaten van oudvaders te plaatsen die vaak veel uitgebreider een rechtvaardigmaking vóór en zonder het geloof afwijzen.

Ook onze belijdenissen leren geen rechtvaardigmaking vóór en zonder het geloof, maar juist het tegendeel: de Heidelbergse Catechismus heel nadrukkelijk: Hoe zijt gij rechtvaardig voor God? Alléén (!) door een waar geloof…

[Forummer]

@Posthoorn, dat is nou juist volgens mij de gg-leer. Dadelijke en lijdelijke rechtvaardigmaking is beiden rechtvaardigmaking.

Ja maar de lijdelijke rechtvaardigmaking is dan volgens de (rechterflank?) GerGem een nadere weldaad, die sommigen nooit bereiken en anderen járen over doen. En zolang je de lijdelijke rechtvaardigmaking niet kent, heb je ook geen zekerheid.

Volgens mij zijn we rondjes aan het draaien