Posthoorn schreef:

Tiberius schreef:

Posthoorn schreef:Je mag beweren wat je wil, maar ga niet zeggen dat het doopsformulier nu zo erg duidelijk is op dit punt.

Al vaker tegen je gezegd: ik zie daar weinig onduidelijkheid in.

Heel knap.

Dank je.
Het probleem is denk ik dat het taalveld niet goed meer begrepen wordt. En wellicht wat Luther ook al zegt: wij denk meer individueel; niet meer als gehele gemeente. Een zelfde toonzetting zie je ook in het dankgebed van het avondmaalsformulier. Daar danken we ook, "dat God de Vader ons Zijn eniggeboren Zoon tot een Middelaar en offer voor onze zonden, en tot een spijs en drank des eeuwigen levens geschonken heeft".
Terwijl niet alle gemeenteleden gebruik maken van het Heilige Avondmaal.

parsifal schreef:En Tiberius gaat ook voorbij in zijn argument aan het gebrek aan gebed om wedergeboorte. Ook als het duidelijk om de kinderen gaat, gaat het over groeien in Christus. Dat zou een vreemd gebed zijn voor de niet wedergeborene.

"Wij bidden U, (...) dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uwen Heiligen Geest uwen Zoon Jezus Christus inlijven"
"Wij bidden U ook, (...) dat Gij deze gedoopte kinderen met uwen Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat zij (...) in den Heere Jezus Christus wasschen (...)"

Luther schreef:Maar wat wil je nou, Posthoorn? Is het niet duidelijk wat ik schreef? Volgens mij zit daar geen woord Spaans bij.

Nee, het is niet duidelijk. Het is enorm theologisch overbeladen. Back to basic, zou ik zeggen.

Posthoorn schreef:

Luther schreef:Maar wat wil je nou, Posthoorn? Is het niet duidelijk wat ik schreef? Volgens mij zit daar geen woord Spaans bij.

Nee, het is niet duidelijk. Het is enorm theologisch overbeladen. Back to basic, zou ik zeggen.

Vertel...

Posthoorn schreef:

Luther schreef:Maar wat wil je nou, Posthoorn? Is het niet duidelijk wat ik schreef? Volgens mij zit daar geen woord Spaans bij.

Nee, het is niet duidelijk. Het is enorm theologisch overbeladen. Back to basic, zou ik zeggen.

Wat bedoel je precies met "Back to basic"?
Het doopformulier vind je onduidelijk. Dan zal je de HC en de NGB op dat punt ook wel onduidelijk vinden. Of niet?

Luther schreef:

Posthoorn schreef:

Luther schreef:Maar wat wil je nou, Posthoorn? Is het niet duidelijk wat ik schreef? Volgens mij zit daar geen woord Spaans bij.

Nee, het is niet duidelijk. Het is enorm theologisch overbeladen. Back to basic, zou ik zeggen.

Vertel...

Zeg gewoon: een kind van gelovige ouders wordt door geboorte lid van de christelijke gemeente. Dat is de reden waarom kinderen gedoopt werden en worden.
Of, nog simpeler: als je bij Christus hoort, dan horen je kinderen toch ook bij Hem?
Zoiets.

Tiberius schreef:

parsifal schreef:En Tiberius gaat ook voorbij in zijn argument aan het gebrek aan gebed om wedergeboorte. Ook als het duidelijk om de kinderen gaat, gaat het over groeien in Christus. Dat zou een vreemd gebed zijn voor de niet wedergeborene.

"Wij bidden U, (...) dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uwen Heiligen Geest uwen Zoon Jezus Christus inlijven"
"Wij bidden U ook, (...) dat Gij deze gedoopte kinderen met uwen Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat zij (...) in den Heere Jezus Christus wasschen (...)"

Okee, Goed punt. Al had ik het over het gebed na de doop, waarin wel het een en ander uit het gebed voor de doop terugkomt maar juist zoiets essentieels (ds van den Brink dwaalt tenslotte) niet.
En ja ik ben het volledig met jullie eens dat er veel meer gemeenschapsdenken in de Bijbel aanwezig is dan in de huidige maatschappij. Echter ook veel meer dan in de huidige reformatorische kerken. Daarom kan in het doopformulier nog zonder meer gevraagd worden of we geloven dat onze kinderen in Christus geheiligd zijn en dat de zonden van ons en onze kinderen door het bloed van Jezus Christus vergeven zijn. Terwijl dit hard genuanceerd wordt in de reformatorische kerken van nu.

Parsifal schreef:...en dat de zonden van ons en onze kinderen door het bloed van Jezus Christus vergeven zijn.

In de belofte, de toezegging in de doop is dat ook zo! En daar dankt de gemeente (ons en onze kinderen) voor. En die belofte is zo zeker, dat er gekozen is voor de voltooid tegenwoordige tijd en niet voor de toekomende tijd.

Ik geef Posthoorn graag toe dat ik liever gezien had dat de opstellers van het formulier de vragen in dit topic hadden meegenomen bij de opstelling van het dankgebed, maar als we het formulier in z'n geheel lezen, dan kan de conclusie niet anders zijn, dan Tiberius hier heeft aangetoond, dat het niet zozeer gaat om de onderwerpelijke genade in de dopeling, maar de voorwerpelijke genade in de beloften.

Luther schreef:

Parsifal schreef:...en dat de zonden van ons en onze kinderen door het bloed van Jezus Christus vergeven zijn.

In de belofte, de toezegging in de doop is dat ook zo! En daar dankt de gemeente (ons en onze kinderen) voor. En die belofte is zo zeker, dat er gekozen is voor de voltooid tegenwoordige tijd en niet voor de toekomende tijd.

Ik geef Posthoorn graag toe dat ik liever gezien had dat de opstellers van het formulier de vragen in dit topic hadden meegenomen bij de opstelling van het dankgebed, maar als we het formulier in z'n geheel lezen, dan kan de conclusie niet anders zijn, dan Tiberius hier heeft aangetoond, dat het niet zozeer gaat om de onderwerpelijke genade in de dopeling, maar de voorwerpelijke genade in de beloften.

Zo ligt het natuurlijk niet. We moeten niet denken in zo'n harde scheiding van voorwerpelijke en onderwerpelijke genade.

Het is inderdaad zoals Tiberius zegt: wij denken meer individueel. Dat is inderdaad het probleem. In de doop wordt het kind ingevoegd in de gelovige gemeente.
Dan kan je niet opeens dit omdraaien en van het individuele kind veronderstellen dat het niet wedergeboren is. Daarom wordt dat gebed ook vóór de doop gebeden. Daarna is het anders.

Luther schreef: Nee, ík heb het argument van de Vroege Kerk niet ingebracht, en voel me dan ook niet verplicht om daarin door te argumenteren.

Lees maar even terug Luther.. Je zei iets van: "precies, dat zijn ook mijn vragen," terugrefererende naar een post van huisman.

huisman schreef:

Luther schreef:

Gian schreef:Luther, er wordt gesuggereerd dat het begint met het verwerpen van de kinderdoop. Daar ben ik het niet mee eens. Ik zie vooral een oprechte jarenlange worsteling voordat men stappen neemt. Dan is het pijnlijk om versleten te worden als iemand die zich eerst laat overdopen waarna de broek aangetrokken wordt en het hoedje afgaat. Dergelijke veranderingen staan in een heel andere context dan de doop kwestie, en dat wordt maar bar slecht begrepen.

Huh, wie praat hier over broeken en hoeden?
Ik bedoelde veel wezenlijker zaken. Mensen die de kinderdoop gaan verwerpen, en soms zelfs tot overdoop komen, hebben doorgaans ook een heel andere visie (gekregen) op de eeuwige verkiezing, op het karakter en de reikwijdte van het genadeverbond, op de inwendige roeping en het menselijk handelen daarin, op rechtvaardiging en heiliging, op de prediking, etc. (En ik vermoed dat @huisman ook deze zaken bedoelt, en niet de broek en de hoed.)

(Overigens ben ik van mening dat hoofdbedekking voor een vrouw in de christelijke gemeente geen traditie, maar een goddelijke opdracht is; in elk geval voor vrouwelijke belijdende leden. Zie 1 Korinthe 11. Maar dat is een andere discussie.)

Ik heb die hoed en die broek genoemd om aan te geven dat men na een andere visie op de doop veel meer loslaat.
Wat ik heb willen zeggen dat met het loslaten van de Bijbelse visie op de kinderdoop men veel meer loslaat (idd o.a. het rijtje van Luther hierboven)
De leer op de doop is geen los verkrijgbaar artikel maar is verbonden met veel meer.

Dat de leer op de doop geen los artikel is is, heb ik ook inderdaad bevestigd. Het is niet meer dan een normale gang van zaken dat er veel veranderd als je meer onderscheid gaat maken tussen Israel en de Kerk, want feitelijk draait het daar wel min of meer om (mi dan he.. ). Daarom is de stap voor velen ook te groot en blijven ze met onbeantwoorde, en onbegrepen vraagstukken zitten, zeker als het gaat om profetie en toekomst.

Afijn, ik respecteer iedereen die serieus met het Woord bezig is. Ik maak alleen bezwaar als andersdenkenden weggezet worden alsof ze een misdaad gepleegd hebben, waarbij de eigen waarheid als absoluut geclaimd wordt, met dreiging van het onder censuur stellen van ieder die daar van afwijkt. Dat heeft veel weg van Rome.

parsifal schreef: Het kerkhistorische argument heeft mij overtuigd van de juistheid van de kinderdoop.

Het verbaasd me dat je overtuiging een historisch argument is. Is het dan echt zo lastig?
Natuurlijk, we moeten soms een keuze maken omdat er kinderen zijn, of omdat er andere theologische redenen zijn die een kinderdoop in of uitsluiten.
Vooralsnog had ik het liever 'niet geweten' dan de kinderdoop, en alle aanverwante zaken rondom verbond en verkiezing te baseren op een kerkhistorisch argument (Martie Dieperink?).

Gian schreef:Het is niet meer dan een normale gang van zaken dat er veel veranderd als je meer onderscheid gaat maken tussen Israel en de Kerk, want feitelijk draait het daar wel min of meer om (mi dan he.. ). Daarom is de stap voor velen ook te groot en blijven ze met onbeantwoorde, en onbegrepen vraagstukken zitten, zeker als het gaat om profetie en toekomst.

Daarom is het ook gewoon verstandig om niet elke generatie weer het wiel zelf uit te willen vinden. Ik ben blij dat ik mag staan op de schouders van reuzen in de gereformeerde theologie, i.c. de gereformeerde belijdenis en schat van de kerk van de Reformatie. En die hebben ook voldoende gezegd over profetie en toekomst.

Daarom is het ook gewoon verstandig om niet elke generatie weer het wiel zelf uit te willen vinden. Ik ben blij dat ik mag staan op de schouders van reuzen in de gereformeerde theologie, i.c. de gereformeerde belijdenis en schat van de kerk van de Reformatie. En die hebben ook voldoende gezegd over profetie en toekomst.

Ik denk dat deze opmerking ons verschil duidelijk aan het licht brengt. Jij vergelijkt het eenvoudige bijbels getuigenis met de uitvinding van het wiel, en bouwt op schouders van reuzen in de theologie.
Ik geloof dat de meest eenvoudige van hart, duidelijk het woord kan verstaan. Daar is geen enkele titel of opleiding voor nodig. De bijbel is geen boek wat alleen door begaafde mensen begrepen kan worden.
Wat ik hierbij ook wil opmerken is dat er binnen bepaalde theologische redeneringen verregaande uitleg nodig zijn is om alles te kunnen verklaren. En zelfs dan blijven er tal van vragen.

Ik zou het in ieder geval niet durven met een mening van mensen of kerkleer. Ik dien verantwoording af te leggen van wat ik in het Woord vind en probeer dit zo min mogelijk in eigen of andermans paradigma te plaatsen.

Gian schreef:Ik denk dat deze opmerking ons verschil duidelijk aan het licht brengt. Jij vergelijkt het eenvoudige bijbels getuigenis met de uitvinding van het wiel, en bouwt op schouders van reuzen in de theologie.
Ik geloof dat de meest eenvoudige van hart, duidelijk het woord kan verstaan. Daar is geen enkele titel of opleiding voor nodig. De bijbel is geen boek wat alleen door begaafde mensen begrepen kan worden.

De meest eenvoudige van hart kan inderdaad de boodschap van Gods Woord verstaan; die kan echter niet allerlei moderne spitsvondige vragen verstaan over de doop, over profetie, toekomst, allerlei nieuwerwetse hermeneutische sleutels, etc. Die brengen alleen maar verwarring

Gian schreef:Wat ik hierbij ook wil opmerken is dat er binnen bepaalde theologische redeneringen verregaande uitleg nodig zijn is om alles te kunnen verklaren. En zelfs dan blijven er tal van vragen.

Dat klopt. Maar met permissie, wat mij opvalt is dat de positie die o.a. jij hier inneemt valt onder "bepaalde theologische redeneringen" die "verregaande uitleg" vragen. M.a.w.: We hebben een schat aan bijbeluitleg en bijbelse theologie ontvangen in de Reformatie, de Nadere Reformatie en de Puriteinen. In die traditie staan ook onze gereformeerde belijdenisgeschriften. Vele generaties van Gods kinderen hebben in die traditie Gods Woord gelezen, verstaan en ervaren dat het gezegend werd aan hun hart. Ik zou het niet aandurven om dat allemaal zomaar terzijde te schuiven, omdat ik die begrenzing van de gereformeerde belijdenis nodig heb, zodat ik het Woord niet ga uitleggen naar eigen inzicht en gevoel.

Gian schreef:Ik zou het in ieder geval niet durven met een mening van mensen of kerkleer. Ik dien verantwoording af te leggen van wat ik in het Woord vind en probeer dit zo min mogelijk in eigen of andermans paradigma te plaatsen.

Ik zou de genoemde gereformeerde traditie niet willen afdoen met "mening van mensen" of het kille "kerkleer". Het is zeker Bijbels om datgene wat de kerk belijdend spreekt te onderzoeken en naast Gods Woord te leggen, maar ik krijg het gevoel dat je de belijdenis van de kerk, in dit geval de gereformeerde belijdenis afdoet met de term "andermans paradigma".

Gian schreef:[

parsifal schreef: Het kerkhistorische argument heeft mij overtuigd van de juistheid van de kinderdoop.

Het verbaasd me dat je overtuiging een historisch argument is. Is het dan echt zo lastig?
Natuurlijk, we moeten soms een keuze maken omdat er kinderen zijn, of omdat er andere theologische redenen zijn die een kinderdoop in of uitsluiten.
Vooralsnog had ik het liever 'niet geweten' dan de kinderdoop, en alle aanverwante zaken rondom verbond en verkiezing te baseren op een kerkhistorisch argument (Martie Dieperink?).

Mijn overtuiging is niet kerkhistorisch. Ik ben overtuigd door kerkhistorische argumenten. Door me daar meer in te verdiepen ben ik meer gaan begrijpen van de familie-visie die in de Bijbelse tijd aanwezig was.

We kunnen inderdaad te veel theologiseren en ja ook de gereformeerde theologie had er misschien op sommige punten anders uitgezien als Calvijn 100 jaar eerder of 100 jaar later had geleefd. Neemt niet weg dat we veel kunnen leren. En nee, de Bijbel is niet makkelijk te begrijpen. Om echt tot de volle diepte te gaan is het belangrijk om te begrijpen wie de eerste ontvangers van de tekst waren en wat hun context was. Als we eenvoudig lezen wat er staat, dan concluderen we uit Job dat de aarde op pilaren staat, dan concluderen we uit sommige andere bijbelteksten dat God er wel erg menselijk uitziet met handen en een gezicht etc. Met betrekking tot de doop is het belangrijk om te weten wat de gewoonte was rond de tijd van de apostelen en welke argumenten toen gebruikt werden, dat geeft heel veel inzicht in hoe de Bijbelteksten over de doop te interpreteren.

De Bijbel is eenvoudig genoeg om de kern aan een kind over te brengen. Maar een kind kan niet alles begrijpen. Als het echt zo eenvoudig bedoeld was had Paulus zijn zinnen wel wat korter gemaakt.