Gelezen, gedacht, gehoord...

[eilander]

Dank @Posthoorn, voor het citaat van Koelman. Ik denk dat het niet strijdig is met de HC overigens, zoals eerder toegelicht.

[Posthoorn]

Dank @Posthoorn, voor het citaat van Koelman. Ik denk dat het niet strijdig is met de HC overigens, zoals eerder toegelicht.

Ik denk het eigenlijk wel. Maar voor de schrijvers van de HC was kennelijk de zekerheid van de zaligheid zó verbonden met de zekerheid van het geloof, dat het voor hen één en hetzelfde was.

[eilander]

Is dit citaat uit de Dordtse Leerregels nu nog altijd een reactie op wat je mist in de geciteerde preek van ds. Vergunst?
Met andere woorden: ontbreekt daarin volgens jou de noodzaak van deze wedergeboorte, zoals omschreven in DL h3/4, art. 12?

Zo ja, wie zijn dan deze mensen waarover de ds. spreekt:

...oprecht gemaakte mensen, die door Gods genade met een oprecht verbroken en nederig gemaakt hart gezegend zijn...

Zij zijn het adres van zijn oproep om "het" te geloven. Die oproep is niet algemeen, maar geadresseerd.
Ik begrijp wel dat dat nog steeds problematisch kan zijn. In zekere zin voel ik met je mee dat ook voor wedergeboren zondaren die verbroken en verslagen van hart zijn de boodschap niet is "geloof het maar", maar "geloof in Hem".
Anderzijds: tegen de kinderen van de Heere moet soms ook worden gezegd: "houd het daarvoor, dat u...". Ze zijn zo vervuld met geestelijke vergeetachtigheid, dat zij soms moeten worden opgeroepen om -naast het geloof in Christus- óók te geloven dat Zijn weldaden hen geschonken zijn.

Uiteindelijk ligt hier -als ik het goed begrijp- niet zozeer de vraag naar de noodzaak van de wedergeboorte achter, maar de vraag naar de noodzaak van (de kennis van) bewuste schuldvergeving. In een preek over de tollenaar en Farizeeër in de tempel spreekt ds. Vergunst op een vergelijkbare manier over deze zaken, als het gaat over de zondaar die zijn ogen niet durft op te heffen naar de hemel, maar toch gerechtvaardigd naar huis gaat. Vergelijkbaar een preek over Matth. 5, honger en dorst naar de gerechtigheid.

Ik vind het nog niet zo'n eenvoudige discussie. Bij de citaten van ds. Vergunst aarzel ik. Ik ben het helemaal met hem eens dat het verbroken zijn van hart of de honger naar de gerechtigheid vruchten zijn van de wedergeboorte. In die zin delen ook deze mensen al in de weldaad van schuldvergeving. Toch geloof ik -en in die zin kan ik je volgen- dat het wel nodig is dat ook zelf van de Heere bevestigd te krijgen, door het gelovig zien op Christus als antwoord op Zijn openbaring in het hart door Zijn Woord.
Aan de andere kant: zouden er oprechte christenen kunnen zijn die ook aan die weldaad deel hebben, maar het tóch daarvoor niet durven houden? En die het wel nodig hebben dat hen gezegd wordt: geloof wat de Heere gedaan heeft in je leven?
Ik weet dat het voor sommigen onbestaanbaar is (er bestaat geen onbewuste openbaring van de Middelaar, zeggen zij dan). Ik aarzel; en vraag me toch af of er geen mensen zijn die Christus en Zijn vergeving door het geloof leerden kennen, maar daarover toch in het donker zijn en zichzelf zouden rekenen tot de mensen die ds. Vergunst beschrijft: "verbroken van hart".

Alleen de discussie richt zich volgens mij op iets heel anders dan het preekcitaat en wervelt weer allerlei meer en minder gereformeerde kanten op.

Jongere, direct antwoord op je vraag is: nee, het citaat uit de DL was slechts een reactie op wat @DDD schreef (althans, zo heb ik het bedoeld). Ik kan mij in bovenstaande, en ook in je aarzeling, heel goed vinden. In een discussie zoals hier is geweest, ga ik als vanzelf wat aan de scherpe kant zitten. Op zichzelf ook wel goed om het op die manier ook niet te ingewikkeld te maken, maar het doet niet altijd recht aan de oprechte worsteling die er kan zijn.
Voor een prediker een hele opgave om dit goed te verwoorden. Preken is ook een moeilijk werk.

Meer inhoudelijk als reactie op wat je schrijft: ik geloof dat het waar is dat de Heere de bevestiging geven wil, en dat we daarnaar ook moeten staan, om onze verkiezing vast te maken. Dat is niet iets extra's, maar geeft meer licht op wat we al hadden. De vergeving van zonden is namelijk geschonken, bij de eerste keer zien op Christus.
Waar die bevestiging zo duidelijk niet is, is het denk ik een belangrijk kenmerk dat er op z'n minst een hunkering naar meer licht, en naar de Heere Jezus Zelf is. En niet een alleen maar rusten op wat er eerder is gebeurd.

[pierre27]

De discussie gaat erover dat je nog iets moet horen.
Woord en Geest is genoeg.
Als iemand de Geest niet heeft heeft hij ook de Heere Jezus niet.
Ik snap miet dat je dat allemaal apart moet vermelden.

Ik ben het in zoverre met je eens dat je inderdaad niet apart iets moet horen in de letterlijke zin van het woord. Toch, als de Geest je verstand verlicht en je hart opent, zodat je het Evangelie voor het eerst verstaat, wordt dat ervaren als een 'horen' van iets wat je nog nooit eerder gehoord had, ook al was het Evangelie je misschien al duizend keer gepredikt.

Mooi geformuleerd Posthoorn, lijkt me ook meer dan logisch maar wellicht denken anderen er anders over.

[liz boer]

De discussie gaat erover dat je nog iets moet horen.
Woord en Geest is genoeg.
Als iemand de Geest niet heeft heeft hij ook de Heere Jezus niet.
Ik snap miet dat je dat allemaal apart moet vermelden.

Ik ben het in zoverre met je eens dat je inderdaad niet apart iets moet horen in de letterlijke zin van het woord. Toch, als de Geest je verstand verlicht en je hart opent, zodat je het Evangelie voor het eerst verstaat, wordt dat ervaren als een 'horen' van iets wat je nog nooit eerder gehoord had, ook al was het Evangelie je misschien al duizend keer gepredikt.

Mooi geformuleerd Posthoorn, lijkt me ook meer dan logisch maar wellicht denken anderen er anders over.

Wellicht...

[pierre27]

De discussie gaat erover dat je nog iets moet horen.
Woord en Geest is genoeg.
Als iemand de Geest niet heeft heeft hij ook de Heere Jezus niet.
Ik snap miet dat je dat allemaal apart moet vermelden.

Ik ben het in zoverre met je eens dat je inderdaad niet apart iets moet horen in de letterlijke zin van het woord. Toch, als de Geest je verstand verlicht en je hart opent, zodat je het Evangelie voor het eerst verstaat, wordt dat ervaren als een 'horen' van iets wat je nog nooit eerder gehoord had, ook al was het Evangelie je misschien al duizend keer gepredikt.

Mooi geformuleerd Posthoorn, lijkt me ook meer dan logisch maar wellicht denken anderen er anders over.

Wellicht...

Ja blijkbaar

[huisman]

De discussie gaat erover dat je nog iets moet horen.
Woord en Geest is genoeg.
Als iemand de Geest niet heeft heeft hij ook de Heere Jezus niet.
Ik snap miet dat je dat allemaal apart moet vermelden.

Ik ben het in zoverre met je eens dat je inderdaad niet apart iets moet horen in de letterlijke zin van het woord. Toch, als de Geest je verstand verlicht en je hart opent, zodat je het Evangelie voor het eerst verstaat, wordt dat ervaren als een 'horen' van iets wat je nog nooit eerder gehoord had, ook al was het Evangelie je misschien al duizend keer gepredikt.

Mooi geformuleerd Posthoorn, lijkt me ook meer dan logisch maar wellicht denken anderen er anders over.

Wellicht...

Maar Posthoorn heeft het niet alleen mooi geformuleerd maar ook Bijbels......het is en kan niet anders.

[liz boer]

Volgens mij heb ik dit steeds gezegd maar wellicht...

[pierre27]

Volgens mij heb ik dit steeds gezegd maar wellicht...

Ik denk dat je zelf niet in de gaten hebt dat je (in elk geval bij mij) de indruk wekte dat alleen het Woord lezen zonder de toepassing van de Geest in het hart voldoende is.
Door dat iets extra's te noemen lijkt het net of we dan aan het Woord alleen niet genoeg hebben. Daarom is de formulering van Posthoorn niet een bij elkaar geraapte formulering maar inderdaad een Bijbelse.

[refo]

Wie het het mooist formuleert, heeft het meest gelijk. Toch blijft het allemaal veel te abstract, daarin heeft lid boer helemaal gelijk.
Wie dit ten deel valt, gaat vruchten des Geestes voortbrengen. En die zijn voor iedereen tastbaar, merkbaar en voelbaar.
Door het als bevinding of ervaring te definiëren 'die je echt wel merkt' wordt het gevaarlijk. De een komt met dit verhaal, de ander met dat. De gelovigen verstaan zo elkaar niet meer en gaan elkaar de wet voorschrijven. Twijfel en donkerheid worden geboren, want die ervaringen duren kort en zijn zeldzaam.
De bijbel is in deze zaken duidelijk en duidt ze ook veel 'lichamelijker' dan de bevindelijk gereformeerden denken. Waarom zou er anders doop en avondmaal zijn? Een bevinding is toch veel duidelijker dan brood, wijn en water?

[pierre27]

Wie het het mooist formuleert, heeft het meest gelijk. Toch blijft het allemaal veel te abstract, daarin heeft lid boer helemaal gelijk.
Wie dit ten deel valt, gaat vruchten des Geestes voortbrengen. En die zijn voor iedereen tastbaar, merkbaar en voelbaar.
Door het als bevinding of ervaring te definiëren 'die je echt wel merkt' wordt het gevaarlijk. De een komt met dit verhaal, de ander met dat. De gelovigen verstaan zo elkaar niet meer en gaan elkaar de wet voorschrijven. Twijfel en donkerheid worden geboren, want die ervaringen duren kort en zijn zeldzaam.
De bijbel is in deze zaken duidelijk en duidt ze ook veel 'lichamelijker' dan de bevindelijk gereformeerden denken. Waarom zou er anders doop en avondmaal zijn? Een bevinding is toch veel duidelijker dan brood, wijn en water?

Dit is iets van appels met peren vergelijken meneer refo.

[liz boer]

Volgens mij heb ik dit steeds gezegd maar wellicht...

Ik denk dat je zelf niet in de gaten hebt dat je (in elk geval bij mij) de indruk wekte dat alleen het Woord lezen zonder de toepassing van de Geest in het hart voldoende is.
Door dat iets extra's te noemen lijkt het net of we dan aan het Woord alleen niet genoeg hebben. Daarom is de formulering van Posthoorn niet een bij elkaar geraapte formulering maar inderdaad een Bijbelse.

Ik wordt zo moe van al dat uitleggen, het ging erover dat je een extra stem moet horen, dat is niet zo... ik zeg steeds dat wij het Woord gekregen hebben, mi is dit duidelijk genoeg

de discussie gaat erover dat je nog iets moet horen.
Woord en Geest is genoeg.
Als iemand de Geest niet heeft heeft hij ook de Heere Jezus niet.

[Arja]

Soms wordt ik hier moe van, moet ik echt alles uitkauwen?

Graag, want ik weet nog steeds niet welk punt je wil maken. Woord en Geest zijn genoeg, dat is waar, maar iedereen hééft de Geest niet. Dat is het punt.

De discussie gaat erover dat je nog iets moet horen.
Woord en Geest is genoeg.
Als iemand de Geest niet heeft heeft hij ook de Heere Jezus niet.

Mooi gezegd. We hebben geen visioen of stem uit de hemel nodig. Het Woord en de werking van de Heilige Geest. Geen (extra) openbaring van God buiten het Woord om. Als je hier door de traliën van het Woord op Jezus gezien hebt, als de van God gegeven Zaligmaker, mag je Hem straks in Zijn volle majesteit aanschouwen. Er is geen extra openbaring buiten het Woord om nodig.

[eilander]

Helemaal waar, maar daar ging de discussie niet over.

[huisman]

Volgens mij heb ik dit steeds gezegd maar wellicht...

Ik denk dat je zelf niet in de gaten hebt dat je (in elk geval bij mij) de indruk wekte dat alleen het Woord lezen zonder de toepassing van de Geest in het hart voldoende is.
Door dat iets extra's te noemen lijkt het net of we dan aan het Woord alleen niet genoeg hebben. Daarom is de formulering van Posthoorn niet een bij elkaar geraapte formulering maar inderdaad een Bijbelse.

Ik wordt zo moe van al dat uitleggen, het ging erover dat je een extra stem moet horen, dat is niet zo... ik zeg steeds dat wij het Woord gekregen hebben, mi is dit duidelijk genoeg

de discussie gaat erover dat je nog iets moet horen.
Woord en Geest is genoeg.
Als iemand de Geest niet heeft heeft hij ook de Heere Jezus niet.

Dat is natuurlijk waar maar het ging ook over hoe een zondaar mag geloven dat de Geest in hem werkt. Want dat is geen vaag gevoel maar een merkbare werkelijkheid. Vele Schriftplaatsen spreken erover o.a. Joh 16.
Dus het werk van de Geest is merkbaar in het leven van een zondaar. Hij overtuigd immers van zonde, gerechtigheid en oordeel. Hij gaat in al de waarheid leiden en Hij gaat Christus verheerlijken in een zondaarsleven.