Vaccinatie met het oog op COVID-19

[parsifal]

Dat is toch een vreemde redenering. Het gaat natuurlijk om het percentage van de besmette mensen dat overlijdt. Een ziekte die zich steeds verder verspreidt, maakt steeds meer slachtoffers.

Ik denk echt dat jij er goed aan doet om iets minder zelf na te denken en wat meer op professionals te vertrouwen. Het lijkt wel of je alle professionals en de meeste politici als idioten ziet en jij zelf het juiste zicht op de wereld hebt.

Eerst ging het om groepsimmuniteit, daarna om besmettingen, daarna het R-getal, daarna de IC bedden, daarna percentages besmette en geteste, daarna overlijdens, daarna een mogelijke griepepidemie (waar trouwens heel veel landen voor waarschuwen ?!?), daarna het RS-virus, daarna de zorgdruk, Daarna ging het over QR codes en CTB, nu gaat het over 2G en 3G, en inmiddels zitten we tegen een lockdown voor ongevaccineerde aan.

Het hele verhaal gaat alle kanten op, iedere keer worden voorspelbare zetten gezet. Ik trap niet meer in de leugens, want dat zijn het gewoon, van Hugo de Jonge en Mark Rutte. Ik begrijp niet dat er mensen zijn die keer op keer al de plannen van dit wanbeleid met hart en ziel steunen, zonder maar dan ook één keer een kritische noot te plaatsen.

Wat je eerste zinnen betreft. Over al die dingen ging het vanaf het begin, maar misschien niet in de snelle media. Zelfs vorig jaar mei werd in Engeland al de mogelijkheid besproken van meer vrijheid voor herstelde mensen (en de angst dat jongeren zich dan bewust zouden laten besmetten). Ik noem het beleid ook wanbeleid, maar denk toch dat jij hier ook de plank mis slaat.

[Wim Anker]

Nee. Je moet kijken naar het aantal doden per besmetting. Anders ga je totaal voorbij aan het exponentiele karakter van het totaal aantal besmettingen in een populatie.

Het vaccin zou ook juist de transmissie moeten verminderen. Dat was de belofte (en het doel van het vaccin!) en daarom houden mensen zich niet (meer) aan de maatregelen. Linksom of rechtsom is, v.w.b.t effectiviteit, de groei te wijten aan het niet goed functioneren van het vaccin en het is onterecht dit los te koppelen.

(Nog afgezien van het feit of de aanname klopt dat er in 2021 zoveel meer besmettingen waren dan in 2020)

[Valcke]

Op de website van het RMU is een petitie.

https://www.rmu.nu/tekendermupetitie

[Wim Anker]

Vreemde berichtgeving op het NOS:

Weinig controle coronatoegangsbewijs op terras en in zorginstellingen

Volgens cijfers van het RIVM wordt voornamelijk in de sportschool, op het terras en in zorginstellingen weinig gecontroleerd op het coronatoegangsbewijs. Zo wordt in 65 procent van de gevallen de QR-code niet gescand op het terras, en in 68 procent van de gevallen niet in zorginstellingen. Daarbovenop komen nog de gevallen waarin het toegangsbewijs wel wordt gecontroleerd, maar niet om een identiteitsbewijs wordt gevraagd.

Dat meldde Jaap van Dissel van het RIVM vandaag tijdens een briefing over corona aan de Tweede Kamer.

In zorginstellingen mag helemaal niet op het coronatoegangsbewijs worden gecontroleerd!!
Zelfs niet als het gaat om de horeca in een zorginstelling - expliciet aangegeven als uitzoindering op rijksoverheid.nl.
Daarom is dit een heel vreemd bericht.
Heeft iemand gezien of de heer Van Dissel dit inderdaad gezegd heeft?

Inderdaad erg vreemd Valcke. Ik vind het ook vreemd dat ze nu al blijkbaar met betrouwbare cijfers komen aangaande sportscholen en terassen. Deze regel is afgelopen zaterdagavond ingegaan en nu beginnen we alweer met het framen en slechte cijfers strooien. Maar pas op wat je zegt over de NOS, schijnt nogal gevoelig te liggen hier op RF.

Ik wist niet eens dat er in zorginstellingen gecontroleerd word...

Zojuist vernam ik, uit goede bron, dat zorginstellingen vragen toch te komen werken ook als een huisgenoot positief is.

[Framboos]

Dus liever een hele groep compleet uitsluiten dan van iedereen een kleine bijdrage vragen? Ik ben echt niet tegen het vragen van een grotere bijdrage aan ongevaccineerden als dat zinvol is in de bestrijding, maar dit slaat natuurlijk alles.

In het bestrijden van de besmettingen helpt 1G dus meer he, de R gaat dan harder naar beneden omdat meer besmettingen worden voorkomen, waardoor je dus op termijn altijd gunstiger uitkomt.

Tenzij je een complete parallelle samenleving zou opzetten waardoor 2G mensen nooit met ongevaccineerden in aanraking komen, maar dat is natuurljk onrealistisch.

En het echte punt, en daar ga jij nu langsheen, is dat deze optie niet langskomt en het alternatief alleen lockdown is, wat gevaccineerden ook zwaar zou treffen. Ja, dan krijg je de handen wel op elkaar voor 2G, maar wel met desinformatie

Volgens de deskundigen die het model presenteerden, zou het 2G model op ziekenhuisopnames mogelijk nog wat effectiever zijn, dan 1G. Jij maakt ervan dat, in jouw logisch denken, dit omgedraaid zou zijn (omdat dit je beter uitkomt?). Ik wil vervolgens niet flauw doen en ga er dan voor het gemak maar even van uit dat beide modellen even effectief zijn. Dan is het in mijn ogen volstrekt logisch om de 85 procent, die al een bijdrage geleverd heeft aan het bestrijden van de pandemie, een voordeel te geven tov de 15 procent, die nog geen vaccin heeft genomen.

Vervolgens vind jij dat christenen dat niet zouden mogen vinden, die woorden laat ik dan maar voor jouw rekening liggen.

[DDD]

Nee. Je moet kijken naar het aantal doden per besmetting. Anders ga je totaal voorbij aan het exponentiele karakter van het totaal aantal besmettingen in een populatie.

Het vaccin zou ook juist de transmissie moeten verminderen. Dat was de belofte (en het doel van het vaccin!) en daarom houden mensen zich niet (meer) aan de maatregelen. Linksom of rechtsom is, v.w.b.t effectiviteit, de groei te wijten aan het niet goed functioneren van het vaccin en het is onterecht dit los te koppelen.

(Nog afgezien van het feit of de aanname klopt dat er in 2021 zoveel meer besmettingen waren dan in 2020)

Dat doel is helaas niet gehaald. We moeten roeien met de middelen die we hebben. Er is voor zover bekend, nu eenmaal geen vaccin dat dat wel kan.

Het is heel dom als mensen zich niet aan de maatregelen houden. Het vaccin is natuurlijk niet de oorzaak van corona. Dat is volkomen dwaas.

Het is hooguit een iets minder of meer werkend middel er tegen.

[parsifal]

Lezen blijft lastig merk ik. Ik stelde: De hypothese is dat het vaccin misschien van alles goed doet maar dat het geen invloed heeft op jaarlijkse sterftecijfers. Het is net zo aannemelijk dat de winst van het vaccin deels is verloren gegaan doordat hetzelfde vaccin ook de bereidheid om regels op te volgen heeft verminderd. Die mindere bereidheid komt daarmee wel ten laste van het vaccin. Een andere variant is inherent aan virussen, het is te wijten aan een vaccin dat het hiermee niet weet om te gaan. Deze aspecten los van het vaccin beschouwen is een keuze.

Daarmee geef ik aan dat de duiding vooral nogal suggestief is en 'gekleurd'. Met deze redenering zou iemand, in het extreme getrokken, kunnen beweren dat de atoombom op Hiroshima als een zeer goed medicijn kon worden beschouwd omdat het aantal gevallen van griep jarenlang sterk is verminderd tot in de verre omtrek.

Ik constateer dat we een vaccin hebben en het aantal doden aan corona niet is afgenomen. En die constatering is m.i. gelegitimeerd.

Dit komt op mij over als dat het einde van WO 1 in 1918 niet veel effect had op sterfte, want in 1919 stierven meer mensen. Het is mogelijk dat de vaccins bijdragen aan losser met regels omgaan. Het is ook dat er vermoeidheid is. Het ging in Tjechie, Slowakije en Hongarije helemaal mis voor het vaccin echt toegankelijk was. In Roemenië en Bulgarije wil men gewoon het vaccin nog steeds niet echt en gaat het goed mis. Had Nederland de maatregelen wel vol kunnen houden?

Je constatering is gerechtvaardigd, net als mijn observatie dat we sinds het voorjaar met minder beperkingen te maken hebben dan vorig jaar (ook in Zweden trouwens) en dat de gevolgen voor de sterfte niet groot zijn.

[refo]

Ik wist niet eens dat er in zorginstellingen gecontroleerd word...

Dat kan en mag ook helemaal niet. Daarom is het juist zo'n vreemd bericht.

Het kan en mag wel degelijk.

Op de presentatie van Van Dissel staan netjes 2 sterretjes bij 'zorginstellingen'.
Bij de verklaring van de sterretjes: niet verplicht.

[HersteldHervormd]

Vreemde berichtgeving op het NOS:

Weinig controle coronatoegangsbewijs op terras en in zorginstellingen

Volgens cijfers van het RIVM wordt voornamelijk in de sportschool, op het terras en in zorginstellingen weinig gecontroleerd op het coronatoegangsbewijs. Zo wordt in 65 procent van de gevallen de QR-code niet gescand op het terras, en in 68 procent van de gevallen niet in zorginstellingen. Daarbovenop komen nog de gevallen waarin het toegangsbewijs wel wordt gecontroleerd, maar niet om een identiteitsbewijs wordt gevraagd.

Dat meldde Jaap van Dissel van het RIVM vandaag tijdens een briefing over corona aan de Tweede Kamer.

In zorginstellingen mag helemaal niet op het coronatoegangsbewijs worden gecontroleerd!!
Zelfs niet als het gaat om de horeca in een zorginstelling - expliciet aangegeven als uitzoindering op rijksoverheid.nl.
Daarom is dit een heel vreemd bericht.
Heeft iemand gezien of de heer Van Dissel dit inderdaad gezegd heeft?

Inderdaad erg vreemd Valcke. Ik vind het ook vreemd dat ze nu al blijkbaar met betrouwbare cijfers komen aangaande sportscholen en terassen. Deze regel is afgelopen zaterdagavond ingegaan en nu beginnen we alweer met het framen en slechte cijfers strooien. Maar pas op wat je zegt over de NOS, schijnt nogal gevoelig te liggen hier op RF.

Ik wist niet eens dat er in zorginstellingen gecontroleerd word...

Zojuist vernam ik, uit goede bron, dat zorginstellingen vragen toch te komen werken ook als een huisgenoot positief is.

Klopt 100% Toen ik onderlaatst corona had vroegen ze ook aan mijn vrouw om te komen werken.

[refo]

Nou, 100% is niet te hopen.

[HersteldHervormd]

Lezen blijft lastig merk ik. Ik stelde: De hypothese is dat het vaccin misschien van alles goed doet maar dat het geen invloed heeft op jaarlijkse sterftecijfers. Het is net zo aannemelijk dat de winst van het vaccin deels is verloren gegaan doordat hetzelfde vaccin ook de bereidheid om regels op te volgen heeft verminderd. Die mindere bereidheid komt daarmee wel ten laste van het vaccin. Een andere variant is inherent aan virussen, het is te wijten aan een vaccin dat het hiermee niet weet om te gaan. Deze aspecten los van het vaccin beschouwen is een keuze.

Daarmee geef ik aan dat de duiding vooral nogal suggestief is en 'gekleurd'. Met deze redenering zou iemand, in het extreme getrokken, kunnen beweren dat de atoombom op Hiroshima als een zeer goed medicijn kon worden beschouwd omdat het aantal gevallen van griep jarenlang sterk is verminderd tot in de verre omtrek.

Ik constateer dat we een vaccin hebben en het aantal doden aan corona niet is afgenomen. En die constatering is m.i. gelegitimeerd.

Dit komt op mij over als dat het einde van WO 1 in 1918 niet veel effect had op sterfte, want in 1919 stierven meer mensen. Het is mogelijk dat de vaccins bijdragen aan losser met regels omgaan. Het is ook dat er vermoeidheid is. Het ging in Tjechie, Slowakije en Hongarije helemaal mis voor het vaccin echt toegankelijk was. In Roemenië en Bulgarije wil men gewoon het vaccin nog steeds niet echt en gaat het goed mis. Had Nederland de maatregelen wel vol kunnen houden?

Je constatering is gerechtvaardigd, net als mijn observatie dat we sinds het voorjaar met minder beperkingen te maken hebben dan vorig jaar (ook in Zweden trouwens) en dat de gevolgen voor de sterfte niet groot zijn.

Parsival, met alle respect, maar je wijst vaak naar andere landen, waar het goed dan wel niet goed gaat, maar dat zijn nou eenmaal curven waar we mee te maken hebben. Oh wat deden sommige landen uit Scandinavië het goed, maar ondertussen loopt het daar ook gierend op. In Denemarken, Noorwegen en Finland loopt het echt flink op. Alleen Zweden lijkt de stijgende lijn nog niet ingezet te zijn.

[Valcke]

Ik wist niet eens dat er in zorginstellingen gecontroleerd word...

Dat kan en mag ook helemaal niet. Daarom is het juist zo'n vreemd bericht.

Het kan en mag wel degelijk.

Op de presentatie van Van Dissel staan netjes 2 sterretjes bij 'zorginstellingen'.
Bij de verklaring van de sterretjes: niet verplicht.

Nee, het mag niet.

De presentatie van Van Dissel heeft in Nederland gelukkig geen kracht van wet. Ik vertrouw rijksoverheid.nl meer dan de presentatie van Van Dissel. Het zou wat moois zijn om coronatoegangsbewijzen te vragen wanneer de bezoekers deze niet bij zich hoeven te hebben... Dat zou mensen kunnen afschrikken. Stel je voor dat het in supermarkten zou gebeuren... Ik weet er niets van dat zoiets vastgesteld is in de Tweede Kamer. Rijksoverheid.nl is voor mij in deze de norm.

[parsifal]

Lezen blijft lastig merk ik. Ik stelde: De hypothese is dat het vaccin misschien van alles goed doet maar dat het geen invloed heeft op jaarlijkse sterftecijfers. Het is net zo aannemelijk dat de winst van het vaccin deels is verloren gegaan doordat hetzelfde vaccin ook de bereidheid om regels op te volgen heeft verminderd. Die mindere bereidheid komt daarmee wel ten laste van het vaccin. Een andere variant is inherent aan virussen, het is te wijten aan een vaccin dat het hiermee niet weet om te gaan. Deze aspecten los van het vaccin beschouwen is een keuze.

Daarmee geef ik aan dat de duiding vooral nogal suggestief is en 'gekleurd'. Met deze redenering zou iemand, in het extreme getrokken, kunnen beweren dat de atoombom op Hiroshima als een zeer goed medicijn kon worden beschouwd omdat het aantal gevallen van griep jarenlang sterk is verminderd tot in de verre omtrek.

Ik constateer dat we een vaccin hebben en het aantal doden aan corona niet is afgenomen. En die constatering is m.i. gelegitimeerd.

Dit komt op mij over als dat het einde van WO 1 in 1918 niet veel effect had op sterfte, want in 1919 stierven meer mensen. Het is mogelijk dat de vaccins bijdragen aan losser met regels omgaan. Het is ook dat er vermoeidheid is. Het ging in Tjechie, Slowakije en Hongarije helemaal mis voor het vaccin echt toegankelijk was. In Roemenië en Bulgarije wil men gewoon het vaccin nog steeds niet echt en gaat het goed mis. Had Nederland de maatregelen wel vol kunnen houden?

Je constatering is gerechtvaardigd, net als mijn observatie dat we sinds het voorjaar met minder beperkingen te maken hebben dan vorig jaar (ook in Zweden trouwens) en dat de gevolgen voor de sterfte niet groot zijn.

Parsival, met alle respect, maar je wijst vaak naar andere landen, waar het goed dan wel niet goed gaat, maar dat zijn nou eenmaal curven waar we mee te maken hebben. Oh wat deden sommige landen uit Scandinavië het goed, maar ondertussen loopt het daar ook gierend op. In Denemarken, Noorwegen en Finland loopt het echt flink op. Alleen Zweden lijkt de stijgende lijn nog niet ingezet te zijn.

Ja en daar moeten we van leren. In Denemarken en Noorwegen valt het qua ziekenhuisopnames en sterfgevallen trouwens nog hard mee. Veel ouderen vaccineren werkt echt hard mee.

[windorgel]

Ik wist niet eens dat er in zorginstellingen gecontroleerd word...

Dat kan en mag ook helemaal niet. Daarom is het juist zo'n vreemd bericht.

Het kan en mag wel degelijk.

Op de presentatie van Van Dissel staan netjes 2 sterretjes bij 'zorginstellingen'.
Bij de verklaring van de sterretjes: niet verplicht.

Nee, het mag niet.

Op rijksoverheid.nl staat duidelijk dat in zorginstellingen geen coronatoegangsbewijzen nodig zijn. Dan mag het dus ook niet gevraagd worden. Net als dat het in supermarkten niet gevraagd mag worden, ook niet op vrijwillige basis. Het zou wat moois zijn wanneer een coronatoegangsbewijs niet verplicht is en er wordt toch om gevraagd....! Dat zou mensen afschrikken. Zoiets is m.i. nooit besloten in de Tweede Kamer.

Valcke, het ctb is niet verplicht in zorginstellingen en mag dan inderdaad ook niet gevraagd worden. Uitzondering geldt echter voor horecagelegenheden binnen o.a. zorginstellingen. Zie ook de website van de Rijksoverheid.

[Valcke]

--