Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Adje]

Overigens zou ik ook dat niet proportioneel vinden. In een boekenwinkel, een plantenwinkel, enz. kun je prima afstand houden. Ook met beperking van winkelwagentjes / mandjes kun je het aantal bezoekers reguleren. Dit is gewoon als maatregel effectief wat iedereen best weet.

Dat ben ik toch niet helemaal met je eens. Zo rond Sinterklaas en Kerst is het in '"onze" boekwinkel ontzettend druk! Afstand tot elkaar bewaren was bv. vorig jaar in die winkel echt niet te doen.

Afgelopen voorjaar werkte men in ons winkelcentrum met "stoplichten."
Waren een een x aantal bezoekers in een winkel aanwezig dan ging het licht op rood. Vertrokken er een paar mensen dan ging het licht op groen. Misschien zou zo'n soort systeem beter werken dan een code laten zien. Zoveel mensen per winkeloppervlak naar binnen.

[parsifal]

Ik heb gezegd: kijk ook naar de - overall - sterftecijfers.
https://www.cbs.nl/nl-nl/faq/corona/med ... -per-week-

Kan iemand mij uitleggen dat er A. een pandemie aan de gang is die voor extra sterfte zorgt in NL. Om ons daartegen te beschermen is er B. een vaccinatie campagne gestart. Het resultaat van deze vaccinatiecampagne zien we echter (nog) niet terug in de sterftecijfers. 135234 doden van wk2 2020 t/m wk 44 2020 en 133529 doden van wk 2 2021 t/m wk 44 2021. Het verschil tussen 2020 en 2021 is nog geen 2000* wetende dat in 2020 in het voorjaar er een enorme piek was. (Als we b.v. de sterftecijfers vanaf wk 22 zouden nemen dan is er in 2021 meer sterfte dan 2020).
De eerste - en voor de hand liggende - hypothese is dan dat het vaccin misschien van alles goed doet maar in ieder geval geen invloed heeft op de jaarlijkse sterftecijfers. Vanaf augustus zou toch echt het effect van de vaccinatie (met een vaccinatie graad voor ouderen boven de 90%, de groep waar de meeste doden vallen) zichtbaar moeten zijn?

Mijn opmerking dat de "processtap" ziekenhuis wordt geëlimineerd is niet uit de lucht gegrepen, in bejaarden- en verpleeghuizen is opnieuw een slachting aan de gang.

*. En als we wk 1 van 2020 en 2021 zouden meenemen is dat verschil ook verdwenen. wk 1 2020 = 2245, wk 1 2021 4144.

Juist hierom is het goed beter naar de cijfers te kijken. Overall cijfers zeggen wat, maar lang niet genoeg om conclusies aan te verbinden. In januari en februari was er een pandemie aan de gang in 2021, terwijl die in 2020 nog niet in Nederland nog nauwelijks had bereikt. Het was toen ook vrij heftig. In 2021 hadden we nog het dansen met Janssen gebeuren, was er een besmettelijker variant en was men minder bereid om maatregelen te volgen. Mogelijk is er ook nog een effect van uitgestelde zorg.

Het is heel goed om te kijken waarom de sterfte in Nederland is zoals deze is. Als het deels door uitgestelde zorg komt is dat ook een groot probleem. Dit of aan bijwerkingen van vaccinaties toeschrijven of aan gebrek aan effect van vaccinaties lijkt gewoon niet op zijn plaats. Daarvoor zien we wel een verschuiving van de leeftijdsgroepen waarin veel mensen overlijden (hoewel het nu in bijvoorbeeld Zweden wel weer de ouderen zijn), en hoe bijvoorbeeld in Engeland, waar de situatie nog steeds als deels zorgelijk gezien wordt men met vrijwel geen maatregelen niet in de buurt komt van de sterfte tijdens de pieken. Nee vaccins werken niet zo goed als mazelenvaccins werken, dat betekent niet dat ze totaal niet effectief zijn.

[Valcke]

Overigens zou ik ook dat niet proportioneel vinden. In een boekenwinkel, een plantenwinkel, enz. kun je prima afstand houden. Ook met beperking van winkelwagentjes / mandjes kun je het aantal bezoekers reguleren. Dit is gewoon als maatregel effectief wat iedereen best weet.

Dat ben ik toch niet helemaal met je eens. Zo rond Sinterklaas en Kerst is het in '"onze" boekwinkel ontzettend druk! Afstand tot elkaar bewaren was bv. vorig jaar echt niet te doen.

Afgelopen voorjaar werkte men in ons winkelcentrum met "stoplichten."
Waren een een x aantal bezoekers in een winkel aanwezig dan ging het licht op rood. Vertrokken er een paar mensen dan ging het licht op groen. Misschien zou zo'n soort systeem beter werken dan een code laten zien. Zoveel mensen per winkeloppervlak naar binnen.

Ik bedoel ook beperkingen afhankelijk van het winkeloppervlak.
Dat kan inderdaad ook met stoplichten of winkelwagentjes.

Dit alternatief wordt ook door de branche zelf voorgesteld en heeft ook de voorkeur van een reflectiegroep vanuit de ministeries (conform de Kamerbrief). Het is voor mij een raadsel hoe de minister dit alternatief ongemotiveerd terzijde legt.

[DDD]

Je bent toch gevaccineerd?

Dat argument vind ik nergens op slaan. Alle adviezen zijn dat gevaccineerden ook voorzichtig moeten zijn, ook (flink) ziek kunnen worden en het virus ook over kunnen dragen in een kettingreactie met als meeste voordeel dat ze hoogstwaarschijnlijk niet zo erg ziek zullen worden.
De vraag van @Mara is dus volstrekt legitiem. Ik zou als gevaccineerde ook nooit onbeschermd een huis binnengaan of contact maken met besmette mensen, of het moet levensbedreigend zijn bij een brand of ongeluk of iets dergelijks.

Tja. Maar als bovenstaande waar is en er overlijden in 2021 minstens evenveel mensen als in 2020 wat is dan het nut van het vaccin?

Dat is toch een vreemde redenering. Het gaat natuurlijk om het percentage van de besmette mensen dat overlijdt. Een ziekte die zich steeds verder verspreidt, maakt steeds meer slachtoffers.

Ik denk echt dat jij er goed aan doet om iets minder zelf na te denken en wat meer op professionals te vertrouwen. Het lijkt wel of je alle professionals en de meeste politici als idioten ziet en jij zelf het juiste zicht op de wereld hebt.

[HersteldHervormd]

Dit valse dilemma schetst minister de Jonge ook steeds. 2/3G of alles op slot. Gewoon terug naar maximum klanten per winkel (per M2 ) kan blijkbaar niet meer?

Precies. Of 1G bij meer risicovolle situaties. Gewoon onderzocht en werkend, maar lijkt bewust niet te worden overwogen.

Halve waarheden, zoals dit valse dilemma, zijn hele leugens. Minister de Jonge wil desinformatie bestrijden maar dan moet hij zelf eens stoppen met desinformatie te verspreiden.

Klopt maar dan vragen de mensen zich af wat het vaccin dan heeft gedaan. Je wilt werkelijk waar niet weten hoeveel mensen het vaccin genomen hadden om weer naar een feestje, op vakantie etc te gaan. Die denken, hé, die ongevaccineerde heeft ook een test nodig, maar ik ook…

Ze willen kosten wat het kost vast blijven houden aan de vaccinatiecampagne, en alles moet daar voor wijken, zo lijkt het tenminste. Straks krijg je misschien dat gevaccineerde een test nodig hebben voor een concert, ongevaccineerde mogen helemaal niet. Het blijft allemaal giswerk. Één ding weet ik wel, dit gaat ons niet uit- en door de pandemie heen helpen. Als ik eens door mijn Linkedin heen scroll (90% seculier) valt het mij op hoeveel er zijn die zich echt uitspreken tegen dit beleid.

[HersteldHervormd]

Dat is toch een vreemde redenering. Het gaat natuurlijk om het percentage van de besmette mensen dat overlijdt. Een ziekte die zich steeds verder verspreidt, maakt steeds meer slachtoffers.

Ik denk echt dat jij er goed aan doet om iets minder zelf na te denken en wat meer op professionals te vertrouwen. Het lijkt wel of je alle professionals en de meeste politici als idioten ziet en jij zelf het juiste zicht op de wereld hebt.

Eerst ging het om groepsimmuniteit, daarna om besmettingen, daarna het R-getal, daarna de IC bedden, daarna percentages besmette en geteste, daarna overlijdens, daarna een mogelijke griepepidemie (waar trouwens heel veel landen voor waarschuwen ?!?), daarna het RS-virus, daarna de zorgdruk, Daarna ging het over QR codes en CTB, nu gaat het over 2G en 3G, en inmiddels zitten we tegen een lockdown voor ongevaccineerde aan.

Het hele verhaal gaat alle kanten op, iedere keer worden voorspelbare zetten gezet. Ik trap niet meer in de leugens, want dat zijn het gewoon, van Hugo de Jonge en Mark Rutte. Ik begrijp niet dat er mensen zijn die keer op keer al de plannen van dit wanbeleid met hart en ziel steunen, zonder maar dan ook één keer een kritische noot te plaatsen.

[Valcke]

Vreemde berichtgeving op het NOS:

Weinig controle coronatoegangsbewijs op terras en in zorginstellingen

Volgens cijfers van het RIVM wordt voornamelijk in de sportschool, op het terras en in zorginstellingen weinig gecontroleerd op het coronatoegangsbewijs. Zo wordt in 65 procent van de gevallen de QR-code niet gescand op het terras, en in 68 procent van de gevallen niet in zorginstellingen. Daarbovenop komen nog de gevallen waarin het toegangsbewijs wel wordt gecontroleerd, maar niet om een identiteitsbewijs wordt gevraagd.

Dat meldde Jaap van Dissel van het RIVM vandaag tijdens een briefing over corona aan de Tweede Kamer.

In zorginstellingen mag helemaal niet op het coronatoegangsbewijs worden gecontroleerd!!
Zelfs niet als het gaat om de horeca in een zorginstelling - expliciet aangegeven als uitzoindering op rijksoverheid.nl.
Daarom is dit een heel vreemd bericht.
Heeft iemand gezien of de heer Van Dissel dit inderdaad gezegd heeft?

[TSD]

Dit valse dilemma schetst minister de Jonge ook steeds. 2/3G of alles op slot. Gewoon terug naar maximum klanten per winkel (per M2 ) kan blijkbaar niet meer?

Precies. Of 1G bij meer risicovolle situaties. Gewoon onderzocht en werkend, maar lijkt bewust niet te worden overwogen.

Halve waarheden, zoals dit valse dilemma, zijn hele leugens. Minister de Jonge wil desinformatie bestrijden maar dan moet hij zelf eens stoppen met desinformatie te verspreiden.

Klopt maar dan vragen de mensen zich af wat het vaccin dan heeft gedaan. Je wilt werkelijk waar niet weten hoeveel mensen het vaccin genomen hadden om weer naar een feestje, op vakantie etc te gaan. Die denken, hé, die ongevaccineerde heeft ook een test nodig, maar ik ook…

Ze willen kosten wat het kost vast blijven houden aan de vaccinatiecampagne, en alles moet daar voor wijken, zo lijkt het tenminste. Straks krijg je misschien dat gevaccineerde een test nodig hebben voor een concert, ongevaccineerde mogen helemaal niet. Het blijft allemaal giswerk. Één ding weet ik wel, dit gaat ons niet uit- en door de pandemie heen helpen. Als ik eens door mijn Linkedin heen scroll (90% seculier) valt het mij op hoeveel er zijn die zich echt uitspreken tegen dit beleid.

Klopt en op dit forum zijn er mensen die zich reformatorisch christen noemen, waarvan je verwacht dat die toch meer begrip zouden hebben voor bezwaarden, vóór dit beleid.

Onverdraagzaam blijkbaar, verdraagzaamheid mag niets kosten, zoveel is wel duidelijk.

[TSD]

De kleine bijdrage kun jij ook leveren, namelijk door je te laten vaccineren

Voor jou is tegen je geweten ingaan een kleinigheid (blijkbaar). Voor mij niet.

Verder ga je nog steeds aan het kernpunt waar het om draaide voorbij. Snap het wel hoor. Het is ook niet te verdedigen.

[HersteldHervormd]

Vreemde berichtgeving op het NOS:

Weinig controle coronatoegangsbewijs op terras en in zorginstellingen

Volgens cijfers van het RIVM wordt voornamelijk in de sportschool, op het terras en in zorginstellingen weinig gecontroleerd op het coronatoegangsbewijs. Zo wordt in 65 procent van de gevallen de QR-code niet gescand op het terras, en in 68 procent van de gevallen niet in zorginstellingen. Daarbovenop komen nog de gevallen waarin het toegangsbewijs wel wordt gecontroleerd, maar niet om een identiteitsbewijs wordt gevraagd.

Dat meldde Jaap van Dissel van het RIVM vandaag tijdens een briefing over corona aan de Tweede Kamer.

In zorginstellingen mag helemaal niet op het coronatoegangsbewijs worden gecontroleerd!!
Zelfs niet als het gaat om de horeca in een zorginstelling - expliciet aangegeven als uitzoindering op rijksoverheid.nl.
Daarom is dit een heel vreemd bericht.
Heeft iemand gezien of de heer Van Dissel dit inderdaad gezegd heeft?

Inderdaad erg vreemd Valcke. Ik vind het ook vreemd dat ze nu al blijkbaar met betrouwbare cijfers komen aangaande sportscholen en terassen. Deze regel is afgelopen zaterdagavond ingegaan en nu beginnen we alweer met het framen en slechte cijfers strooien. Maar pas op wat je zegt over de NOS, schijnt nogal gevoelig te liggen hier op RF.

Ik wist niet eens dat er in zorginstellingen gecontroleerd word...

[Valcke]

Ik wist niet eens dat er in zorginstellingen gecontroleerd word...

Dat kan en mag ook helemaal niet. Daarom is het juist zo'n vreemd bericht.

[DDD]

Dat is toch een vreemde redenering. Het gaat natuurlijk om het percentage van de besmette mensen dat overlijdt. Een ziekte die zich steeds verder verspreidt, maakt steeds meer slachtoffers.

Ik denk echt dat jij er goed aan doet om iets minder zelf na te denken en wat meer op professionals te vertrouwen. Het lijkt wel of je alle professionals en de meeste politici als idioten ziet en jij zelf het juiste zicht op de wereld hebt.

Eerst ging het om groepsimmuniteit, daarna om besmettingen, daarna het R-getal, daarna de IC bedden, daarna percentages besmette en geteste, daarna overlijdens, daarna een mogelijke griepepidemie (waar trouwens heel veel landen voor waarschuwen ?!?), daarna het RS-virus, daarna de zorgdruk, Daarna ging het over QR codes en CTB, nu gaat het over 2G en 3G, en inmiddels zitten we tegen een lockdown voor ongevaccineerde aan.

Het hele verhaal gaat alle kanten op, iedere keer worden voorspelbare zetten gezet. Ik trap niet meer in de leugens, want dat zijn het gewoon, van Hugo de Jonge en Mark Rutte. Ik begrijp niet dat er mensen zijn die keer op keer al de plannen van dit wanbeleid met hart en ziel steunen, zonder maar dan ook één keer een kritische noot te plaatsen.

Dat is onjuist. Ik was in het begin juist ontzettend kritisch op het beleid. Vooral op het totaal ontbreken daarvan. Maar inmiddels lijkt er iets meer te worden nagedacht.

De mensen die hier bezwaar maken tegen het beleid zijn allemaal van mening dat gevaccineerden niet beloond hoeven te worden voor de moeite én het risico dat ze genomen hebben. En daar ben ik het niet mee eens. Ik vind het heel terecht als er een gedeeltelijke lockdown is voor ongevaccineerden. Als er betere voorstellen zijn, ook goed. De enige die ik heb zien langskomen een vrijstelling voor de lockdown naar BMI. Daar vind ik ook wel iets voor te zeggen.

[Wim Anker]

Ik heb gezegd: kijk ook naar de - overall - sterftecijfers.
https://www.cbs.nl/nl-nl/faq/corona/med ... -per-week-

Kan iemand mij uitleggen dat er A. een pandemie aan de gang is die voor extra sterfte zorgt in NL. Om ons daartegen te beschermen is er B. een vaccinatie campagne gestart. Het resultaat van deze vaccinatiecampagne zien we echter (nog) niet terug in de sterftecijfers. 135234 doden van wk2 2020 t/m wk 44 2020 en 133529 doden van wk 2 2021 t/m wk 44 2021. Het verschil tussen 2020 en 2021 is nog geen 2000* wetende dat in 2020 in het voorjaar er een enorme piek was. (Als we b.v. de sterftecijfers vanaf wk 22 zouden nemen dan is er in 2021 meer sterfte dan 2020).
De eerste - en voor de hand liggende - hypothese is dan dat het vaccin misschien van alles goed doet maar in ieder geval geen invloed heeft op de jaarlijkse sterftecijfers. Vanaf augustus zou toch echt het effect van de vaccinatie (met een vaccinatie graad voor ouderen boven de 90%, de groep waar de meeste doden vallen) zichtbaar moeten zijn?

Mijn opmerking dat de "processtap" ziekenhuis wordt geëlimineerd is niet uit de lucht gegrepen, in bejaarden- en verpleeghuizen is opnieuw een slachting aan de gang.

*. En als we wk 1 van 2020 en 2021 zouden meenemen is dat verschil ook verdwenen. wk 1 2020 = 2245, wk 1 2021 4144.

Juist hierom is het goed beter naar de cijfers te kijken. Overall cijfers zeggen wat, maar lang niet genoeg om conclusies aan te verbinden. In januari en februari was er een pandemie aan de gang in 2021, terwijl die in 2020 nog niet in Nederland nog nauwelijks had bereikt. Het was toen ook vrij heftig. In 2021 hadden we nog het dansen met Janssen gebeuren, was er een besmettelijker variant en was men minder bereid om maatregelen te volgen. Mogelijk is er ook nog een effect van uitgestelde zorg.

Het is heel goed om te kijken waarom de sterfte in Nederland is zoals deze is. Als het deels door uitgestelde zorg komt is dat ook een groot probleem. Dit of aan bijwerkingen van vaccinaties toeschrijven of aan gebrek aan effect van vaccinaties lijkt gewoon niet op zijn plaats. Daarvoor zien we wel een verschuiving van de leeftijdsgroepen waarin veel mensen overlijden (hoewel het nu in bijvoorbeeld Zweden wel weer de ouderen zijn), en hoe bijvoorbeeld in Engeland, waar de situatie nog steeds als deels zorgelijk gezien wordt men met vrijwel geen maatregelen niet in de buurt komt van de sterfte tijdens de pieken. Nee vaccins werken niet zo goed als mazelenvaccins werken, dat betekent niet dat ze totaal niet effectief zijn.

Lezen blijft lastig merk ik. Ik stelde: De hypothese is dat het vaccin misschien van alles goed doet maar dat het geen invloed heeft op jaarlijkse sterftecijfers. Het is net zo aannemelijk dat de winst van het vaccin deels is verloren gegaan doordat hetzelfde vaccin ook de bereidheid om regels op te volgen heeft verminderd. Die mindere bereidheid komt daarmee wel ten laste van het vaccin. Een andere variant is inherent aan virussen, het is te wijten aan een vaccin dat het hiermee niet weet om te gaan. Deze aspecten los van het vaccin beschouwen is een keuze. En juist de totale sterftecijfers corrigeren hier de COVID19 cijfers.

Daarmee geef ik aan dat de duiding vooral nogal suggestief is en 'gekleurd'. Met deze redenering zou iemand, in het extreme getrokken, kunnen beweren dat de atoombom op Hiroshima als een zeer goed medicijn kon worden beschouwd omdat het aantal gevallen van griep jarenlang sterk is verminderd tot in de verre omtrek.

Ik constateer dat we een vaccin hebben en het aantal doden aan corona niet is afgenomen. En die constatering is m.i. gelegitimeerd.

[DDD]

Nee. Je moet kijken naar het aantal doden per besmetting. Anders ga je totaal voorbij aan het exponentiele karakter van het totaal aantal besmettingen in een populatie.

[Geytenbeekje]

Op de website van het RMU is een petitie.