Profesto schreef: ↑18 apr 2025, 07:43

helma schreef: ↑18 apr 2025, 07:33

Profesto schreef:Ik zie vooral een link met (zelf)opgelegd celibaat. Dat ging in RK kringen ook niet goed.

Wie heeft hem dit celibaat opgelegd denk je?
Is dat niet in de eerste plaats Gods Woord?


Ik zie ook de link met gevoelens die geen uitweg krijgen. Maar zie dat beslist niet als excuus voor een huwelijk wat (en/of een levensstijl die) tegen Gods Woord ingaat.


Maar ik denk dat jij daarin andere overtuigingen hebt en promoot.


Dat maakt overigens niet dat ik dit heel aangrijpend vind voor betreffende persoon.
Hij heeft veel gebed nodig.

Dat laatste ben ik met je eens.
Volgens mij 'promoot' ik niets, ik laat alleen zien dat de levensstijl die wordt voorgehouden aan homo's en lesbiennes in reformatorische kring een risico kent. Namelijk dat mensen die hun seksuele gevoelens geen uitweg kunnen geven onwenselijk gedrag kunnen gaan vertonen.

Kwestie van conclusie op basis van n=1. Hoe zie je dit in relatie tot misstanden tot bijvoorbeeld The Voice? Je maakt mij niet wijs dat dat celibatair levende christenen betrof. Een dergelijke survive conclusie mag je wel wat meer onderbouwen.

merel schreef: ↑18 apr 2025, 11:22 Profesto zegt niets verkeerd. Het celibaat in de RK kerk laat zien dat onthouding van seksualiteit bij een deel van de mensen, ik denk met name bij mannen, leidt tot zondige uitspattingen.

Floppy schreef: Tijdens colleges RK Kerkelijk Recht kwam dit ter sprake (verband celibaat en misbruik). Hoewel het populair is om dit verband te leggen is het wetenschappelijk niet goed aan te tonen.

merel schreef: ↑18 apr 2025, 11:22 Profesto zegt niets verkeerd. Het celibaat in de RK kerk laat zien dat onthouding van seksualiteit bij een deel van de mensen, ik denk met name bij mannen, leidt tot zondige uitspattingen.

En al die homoseksuelen uit de entertainment wereld (Film, theater, dans) die de laatste decennia aangeklaagd zijn wegens misbruik van vaak tientallen slachtoffers hadden geen celibatair leven. Hoe verklaar jij dat?

Denk dat seksueel misbruik veel meer te maken heeft met misbruik van macht/gezag over de slachtoffers. Je ziet het overal. Artsen met patiënten, In de entertainment wereld, in de wereld van professionele sport, in het bedrijfsleven en helaas ook in de kerk. Als er een sterke afhankelijksrelatie is kan dat een omgeving creëren waar misbruik kan floreren.

MGG schreef: ↑18 apr 2025, 11:41

merel schreef: ↑18 apr 2025, 11:22 Profesto zegt niets verkeerd. Het celibaat in de RK kerk laat zien dat onthouding van seksualiteit bij een deel van de mensen, ik denk met name bij mannen, leidt tot zondige uitspattingen.

Floppy schreef: Tijdens colleges RK Kerkelijk Recht kwam dit ter sprake (verband celibaat en misbruik). Hoewel het populair is om dit verband te leggen is het wetenschappelijk niet goed aan te tonen.

Zijn er cijfers bekend hoe de verhouding is? Ik denk dit nl.al langer. Als je kijkt in omgeving waar van misbruik spraken is. Het vaak juist ook getrouwde mannen zijn. Vaders.
Maar ook de suiker ooms die gewoon getrouwd zijn.
Misbruik zaken binnen de kerken... getrouwde ambtsdragers.

Door te suggereren dat celibaat de trigger is... ontneem je ook de verantwoordelijkheid voor de daden.
En pakt ook niet het werkelijke probleem aan.
Namelijk seks als hoogste doel gericht op het ik. Wat ook nog eens boven het Woord van God staat infeite. Want het gaat recht tegen Zijn wil in. Waar ik de norm is ipv dat Gods wil de norm is. Precies het beeld wat als normaal geschetst wordt in onze maatschappij. Waar we allemaal in meer of mindere mate mee besmet zijn.

En dan voelt het oneerlijk als een homoseksuele man geen relatie aan mag gaan.
Als een vrouw verlaten door haar man geen relatie aan mag gaan.
Als een echtpaar problemen ervaart op dit gebied niet buiten het huwelijk mag grijpen.
Als.... vul verder maar in.
En zeker als er dan nog sprake is daarbij waarbij er de "macht" is over de ander. Of als lotgenoten steun zoeken bij elkaar en de verleiding groot is om....etc.

Anselmus schreef: ↑18 apr 2025, 11:29

Profesto schreef: ↑18 apr 2025, 07:43

helma schreef: ↑18 apr 2025, 07:33

Profesto schreef:Ik zie vooral een link met (zelf)opgelegd celibaat. Dat ging in RK kringen ook niet goed.

Wie heeft hem dit celibaat opgelegd denk je?
Is dat niet in de eerste plaats Gods Woord?


Ik zie ook de link met gevoelens die geen uitweg krijgen. Maar zie dat beslist niet als excuus voor een huwelijk wat (en/of een levensstijl die) tegen Gods Woord ingaat.


Maar ik denk dat jij daarin andere overtuigingen hebt en promoot.


Dat maakt overigens niet dat ik dit heel aangrijpend vind voor betreffende persoon.
Hij heeft veel gebed nodig.

Dat laatste ben ik met je eens.
Volgens mij 'promoot' ik niets, ik laat alleen zien dat de levensstijl die wordt voorgehouden aan homo's en lesbiennes in reformatorische kring een risico kent. Namelijk dat mensen die hun seksuele gevoelens geen uitweg kunnen geven onwenselijk gedrag kunnen gaan vertonen.

Kwestie van conclusie op basis van n=1. Hoe zie je dit in relatie tot misstanden tot bijvoorbeeld The Voice? Je maakt mij niet wijs dat dat celibatair levende christenen betrof. Een dergelijke survive conclusie mag je wel wat meer onderbouwen.

Toch denk ik dat Profesto in die zin een punt heeft.

We moeten, denk ik, uit angst schuiven van ons denken over homoseksualiteit niet onze ogen sluiten voor de feiten.

Helaas is het niet n=1 wat homofiele mannen betreft die écht de overtuiging en het voornemen hadden om celibatair te leven en toch “vallen”. Ik weet in mijn omgeving een eigenlijk nauwelijks voorbeelden waar dat níet zo is. En dat is iets wat mij niet los laat.

Daarmee doe ik niets af aan het feit dat de Bijbel homoseksualiteit verbiedt, ik pleit ook niet voor dat we dat dan maar vergoelijken, maar dat feit onder ogen zien is denk ik wel heel belangrijk.

We hebben allemaal Gods genade nodig om staande te blijven (en struikelen allemaal dagelijks in vele), maar deze mensen hebben een zwaar kruis en een zware strijd te voeren.

Het is niet gek dat “lotgenoten” dan elkaar opzoeken, maar als je dan elkaar opzoekt, zonder sociale controle, dan brengt dat ook weer verleidingen met zich mee waar, denk ik, velen niet staande blijven.

Deze mensen hebben niet alleen ons gebed nodig, maar ook praktisch: goede vriendschappen zonder de verleiding die er bij lotgenotencontact wel is.

En seksueel misbruik gaat een stap verder, dat besef ik natuurlijk ook en natuurlijk is daar geen enkel excuus voor, en zijn de oorzaken legio.

Er is een boek verschenen 'The sin of Empathy'. Ik denk dat dat inderdaad in onze tijd een grote zonde is.


Het is heel gevaarlijk als onze empathie met mensen zó belangrijk wordt dat we dat boven gehoorzaamheid aan Gods Woord stellen.

Het heeft álles te maken met de woorden uit Mattheus 10 37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig;
38 En die zijn kruis niet op zich neemt en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.
39 Die zijn ziel vindt, zal dezelve verliezen; en die zijn ziel zal verloren hebben om Mijnentwil, zal dezelve vinden.


We kunnen niet uit empathy of begrip Gods Woord naast ons neerleggen omdat we het verdriet en de worstelingen van de ander (hóe lief ze ons ook zijn en hóe moeilijk hun weg ook is) begrijpen.

En het dus ook niet als een excuus zien als ze uit zwakheid in zonden vallen/leven. (Of zelfs een ander misbruiken).
We mogen voor de zonde geen enkel excuus gebruiken.


"Wie te licht denkt over zonde
en haar diepe ernst niet ziet,
kijk naar Hem en zie verwonderd
wat een vonnis zij verdient"

Wél in bewogenheid naast een (mede-!)zondaar gaan staan in het besef dat je zelf óók alleen maar van genade kan leven.

merel schreef: ↑18 apr 2025, 11:22 Profesto zegt niets verkeerd. Het celibaat in de RK kerk laat zien dat onthouding van seksualiteit bij een deel van de mensen, ik denk met name bij mannen, leidt tot zondige uitspattingen.

Samenvatting
Het stereotype beeld van seksueel geweld dat onder velen in de samenleving heerst is: de vrouw is
slachtoffer en de man is dader. Door onderzoeken die in Nederland zijn uitgevoerd is beter zichtbaar
geworden dat ook jongens en mannen regelmatig slachtoffer worden van seksueel misbruik. In 2017
lieten mannen onder de hashtag #Mentoo van zich horen. Ze vertelden dat ook zij waren misbruikt;
niet alleen door andere mannen, maar ook door vrouwen. Het wordt steeds duidelijker dat vrouwen
net zo goed in staat zijn tot aanranding en verkrachting als mannen. Ondanks deze ontwikkelingen
blijft de kennis achter over hoe vaak seksueel geweld van jongens en mannen plaats vindt, wie de
daders zijn, wat de (psychologische) gevolgen zijn, en wat de beste mogelijkheden zijn voor
behandeling, alsook aandachtspunten in de behandeling. Dit artikel bundelt actuele kennis uit de
beschikbare wetenschappelijke literatuur over deze doelgroep. Specifiek wordt stil gestaan bij
seksueel geweld van mannen door vrouwelijke daders.

https://eenvandaag.assets.avrotros.nl/u ... toffer.pdf

Over het andere, kun je alle celibatair leven op één hoop gooien?
Er zijn mensen die heel goed alleen kunnen zijn, zonder relatie, voor anderen is dat moeiijker.

Als het om christenen gaat die homoseksueel zijn, gaat het doorgaans om mensen die graag Bijbels willen leven, dat wil niet zeggen, dat het niet moeilijk, en een strijd kan zijn, maar zij die dat biddend en door Gods genade willen, en daarom geen homoseksuele relatie willen, zijn men ik niet per definitie vatbaarder voor seksuele uitspattingen en zonden dan anderen.

helma schreef: ↑18 apr 2025, 12:22 Er is een boek verschenen 'The sin of Empathy'. Ik denk dat dat inderdaad in onze tijd een grote zonde is.


Het is heel gevaarlijk als onze empathie met mensen zó belangrijk wordt dat we dat boven gehoorzaamheid aan Gods Woord stellen.

Het heeft álles te maken met de woorden uit Mattheus 10 37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig;
38 En die zijn kruis niet op zich neemt en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.
39 Die zijn ziel vindt, zal dezelve verliezen; en die zijn ziel zal verloren hebben om Mijnentwil, zal dezelve vinden.


We kunnen niet uit empathy of begrip Gods Woord naast ons neerleggen omdat we het verdriet en de worstelingen van de ander (hóe lief ze ons ook zijn en hóe moeilijk hun weg ook is) begrijpen.

En het dus ook niet als een excuus zien als ze uit zwakheid in zonden vallen/leven. (Of zelfs een ander misbruiken).
We mogen voor de zonde geen enkel excuus gebruiken.


"Wie te licht denkt over zonde
en haar diepe ernst niet ziet,
kijk naar Hem en zie verwonderd
wat een vonnis zij verdient"

Dat is zeker een gevaar, daarom dient het liefde tot God te zijn, liefde tot Zijn woord en wil, en ook werkelijke christelijke liefde in bewogenheid tot de naaste, maar God voorop, Gods wil en woord voorop.

helma schreef: ↑18 apr 2025, 12:24 Wél in bewogenheid naast een (mede-!)zondaar gaan staan in het besef dat je zelf óók alleen maar van genade kan leven.

Dat is nu de kern @helma, dat we zelf ook alleen maar van genade kunnen leven. Hij die meent te staan,zie toe dat hij niet vallen. Een dat geldt voor ons allemaal denk wel.

Anselmus schreef: ↑18 apr 2025, 11:29

Profesto schreef: ↑18 apr 2025, 07:43

helma schreef: ↑18 apr 2025, 07:33

Profesto schreef:Ik zie vooral een link met (zelf)opgelegd celibaat. Dat ging in RK kringen ook niet goed.

Wie heeft hem dit celibaat opgelegd denk je?
Is dat niet in de eerste plaats Gods Woord?


Ik zie ook de link met gevoelens die geen uitweg krijgen. Maar zie dat beslist niet als excuus voor een huwelijk wat (en/of een levensstijl die) tegen Gods Woord ingaat.


Maar ik denk dat jij daarin andere overtuigingen hebt en promoot.


Dat maakt overigens niet dat ik dit heel aangrijpend vind voor betreffende persoon.
Hij heeft veel gebed nodig.

Dat laatste ben ik met je eens.
Volgens mij 'promoot' ik niets, ik laat alleen zien dat de levensstijl die wordt voorgehouden aan homo's en lesbiennes in reformatorische kring een risico kent. Namelijk dat mensen die hun seksuele gevoelens geen uitweg kunnen geven onwenselijk gedrag kunnen gaan vertonen.

Kwestie van conclusie op basis van n=1. Hoe zie je dit in relatie tot misstanden tot bijvoorbeeld The Voice? Je maakt mij niet wijs dat dat celibatair levende christenen betrof. Een dergelijke survive conclusie mag je wel wat meer onderbouwen.

Denk ook aan de zaak van Johan Quist en het feit dat homo ontmoetingsplaatsen alleen nog voorkomen rond de biblebelt.

HHR schreef: ↑18 apr 2025, 11:13

Profesto schreef: ↑18 apr 2025, 09:18

Bertiel schreef: ↑18 apr 2025, 09:17

Profesto schreef: ↑18 apr 2025, 09:13
Doe eens normaal. Dat zeg ik toch niet.

nee, zeggen niet, maar als je het één tussen de regels door opmerkt, is dit het volgende

Ik raak blijkbaar een gevoelige snaar.

Wel nee dit is je tactiek. Elke discussie waar homoseksualiteit en genderonzin voorbij komt weer.
Alsof je vergoelijkt dat iemand die een ongeremde hang heeft naar geld een bank berooft.

Het is veelzeggend dat mijn intenties in twijfel getrokken worden zodra ik iets zeg over het (zelf)opgelegde celibaat van homo's in refo kringen. Mij zegt het dat dit een gevoelig onderwerp is en dat dus daarom degene die het te berde brengt kaltgestellt moet worden.

Wat anderen hier terecht opmerken is dat celibatair leven niet per definitie leidt tot ongewenst grensoverschrijdend gedrag. Dat beweerde ik overigens ook niet.
Wat bij homo's (en dan heb ik het niet over de jongste generaties) wel speelt:
- opgegroeid met een taboe op homoseksualiteit
- daardoor geen of een minder gezonde seksuele ontwikkeling dan leeftijdsgenoten
- algemene homofobie in de samenleving die al dan niet geïnternaliseerd wordt.

Samen met het niet kunnen uiten van seksuele gevoelens kan dat een explosieve combinatie zijn.

Profesto schreef: ↑18 apr 2025, 12:58

Anselmus schreef: ↑18 apr 2025, 11:29

Profesto schreef: ↑18 apr 2025, 07:43

helma schreef: ↑18 apr 2025, 07:33 Wie heeft hem dit celibaat opgelegd denk je?
Is dat niet in de eerste plaats Gods Woord?


Ik zie ook de link met gevoelens die geen uitweg krijgen. Maar zie dat beslist niet als excuus voor een huwelijk wat (en/of een levensstijl die) tegen Gods Woord ingaat.


Maar ik denk dat jij daarin andere overtuigingen hebt en promoot.


Dat maakt overigens niet dat ik dit heel aangrijpend vind voor betreffende persoon.
Hij heeft veel gebed nodig.

Dat laatste ben ik met je eens.
Volgens mij 'promoot' ik niets, ik laat alleen zien dat de levensstijl die wordt voorgehouden aan homo's en lesbiennes in reformatorische kring een risico kent. Namelijk dat mensen die hun seksuele gevoelens geen uitweg kunnen geven onwenselijk gedrag kunnen gaan vertonen.

Kwestie van conclusie op basis van n=1. Hoe zie je dit in relatie tot misstanden tot bijvoorbeeld The Voice? Je maakt mij niet wijs dat dat celibatair levende christenen betrof. Een dergelijke survive conclusie mag je wel wat meer onderbouwen.

Denk ook aan de zaak van Johan Quist en het feit dat homo ontmoetingsplaatsen alleen nog voorkomen rond de biblebelt.

Dit is totaal geen onderbouwing en het 2e is ook nog eens onjuist. Kan je het ook onderbouwen met feiten? Voor elke losse casus kan je eenvoudig 5 casussen van niet christenen aandragen.

Profesto schreef: ↑18 apr 2025, 13:07

HHR schreef: ↑18 apr 2025, 11:13

Profesto schreef: ↑18 apr 2025, 09:18

Bertiel schreef: ↑18 apr 2025, 09:17
nee, zeggen niet, maar als je het één tussen de regels door opmerkt, is dit het volgende

Ik raak blijkbaar een gevoelige snaar.

Wel nee dit is je tactiek. Elke discussie waar homoseksualiteit en genderonzin voorbij komt weer.
Alsof je vergoelijkt dat iemand die een ongeremde hang heeft naar geld een bank berooft.

Het is veelzeggend dat mijn intenties in twijfel getrokken worden zodra ik iets zeg over het (zelf)opgelegde celibaat van homo's in refo kringen. Mij zegt het dat dit een gevoelig onderwerp is en dat dus daarom degene die het te berde brengt kaltgestellt moet worden.

Wat anderen hier terecht opmerken is dat celibatair leven niet per definitie leidt tot ongewenst grensoverschrijdend gedrag. Dat beweerde ik overigens ook niet.
Wat bij homo's (en dan heb ik het niet over de jongste generaties) wel speelt:
- opgegroeid met een taboe op homoseksualiteit
- daardoor geen of een minder gezonde seksuele ontwikkeling dan leeftijdsgenoten
- algemene homofobie in de samenleving die al dan niet geïnternaliseerd wordt.

Samen met het niet kunnen uiten van seksuele gevoelens kan dat een explosieve combinatie zijn.

Door God opgelegd" of "zelf opgelegd" is een wereld van verschil. Bij pedofielen is de combinatie vaak nog problematischer. Gelukkig zegt niemand laten we de norm verruimen. Ik geloof dat acceptatie van verschillende gerichtheden, gecombineerd met het laagdrempelig aanbieden van hulp, de beste manier is om zonden en misstanden aan te pakken. Dit geldt overigens ook voor heteroseksuelen.