pietjebel schreef:He, refo is er ook weer.
Weet je al waar en wanneer je mijn vragen beantwoord hebt?
Ik popel om je antwoorden te lezen!
Wat hoor ik toch weer een veelte hoge dunk van je eigen visie Pietje Bel. Je denkt zo'n geweldige redenaar te zijn. Je neemt jezelf zo serieus...
Maar wat me nog wel het meest (echt) pijn doet is het niet te onderbouwen verwijt dat er een karikatuur geschetst wordt. Tegen zulke opmerkingen kan niet verdedigd worden, omdat het nietszeggend is. Als je het dan een karikatuur vindt, onderbouw dan waarom!
Laat mij vertellen waarom het geen karikatuur is. Ik heb een grote familie. Mijn familie komt (enkele uitzonderingen daargelaten) uit de gereformeerde gemeenten. Van mijn familie (die nog in de ger. gem. zijn gebleven) is NIEMAND 'bekeerd'. Van mijn familie geeft iedereen zonder schroom toe dat ze naar de HEL gaan. LAAT DIT TOCH IN VREDESNAAM DOORDRINGEN, KIJK ROND BIJ JE EIGEN FAMILIE!
Gisteren sprak ik mijn moeder. Ik vertelde haar, dat ze moest geloven in Jezus Christus. Ze zij: "Als ik het zelf moet doen, doe ik het liever niet. Laat God het doen, God zal het mij moeten geven.". O, wat een reformatorisch vrome uitspraak. Maar het is wel dezelfde uitspraak die mijn opa en oma als 70 jaar lang doen, en waardoor ze nog steeds regelrecht naar de HEL verwezen zullen worden omdat ze Jezus Christus veracht, en zijn bloed onrein geacht hebben. Dat zeg ik niet, maar ze zeggen zelf met haast een vreemde trots dat ze naar de hel gaan. En daar kan ik zomaar om janken...
Is dat dan een karikatuur, of zijn de calvinisten hier blind voor de werkelijkheid? In heb een grote familie. Nichten en neven vragen mij: "maar Herbert, is het dan echt zo makkelijk; hoef ik echt alleen maar te geloven dat Jezus Christus voor mij leed, stief, opstond, etc?"
JA ECHT! Jezus leed, jij hoeft het niet meer over te doen. Maar toch, van het daadwerkelijk geloven komt niets. Daarvoor wordt er zondags in de kerk weer te veel zwart gal in het bloed wordt gepompt. "Och, smeekt God of hij je nog eens aan je onwil wil ontdekken.."
Het is geen karikatuur, het is de harde, harde werkelijkheid. Laat ik me specialiseren op de ger. gem. en zwaarder. Het aantal avondmaalsgangers is bedroevend (10% in de navolgende gemeente). En toch presteert dominee de Leeuw uit de gereformeerde gemeenten te Ridderkerk het te zeggen in de dienst na de nabetrachting met ongeveer deze woorden: "De kerkenraad was geschrokken van de hoeveelheid avondmaalsgangers, mensen u bent niet zomaar zalig! O, dat onterecht toe-eigenen..".
Is deze dominee nou een uitzondering in de ger.gem? Ben ik nu een karikatuur aan het schetsen? Niets van dit alles. Hiermee worden talloze mensen, jongeren tegengehouden om Jezus aan te nemen. Dit is de ger. gem. Dit is een gevolg van de DL, dit is een gevolg van de uitverkiezing. Dit is een gevolg van het gegeven geloof.
Onder de discussianten heerst ondergronds meningsverschil. Maar om toch een beetje de eendracht te bewaren, wordt er op vele dingen niet ingegaan. Calvinisten zeggen hier on calvinistische dingen, neem bijvoorbeeld Martha:
MarthaMartha schreef:refo schreef:Tja, wat zal ik zeggen. Ik vind het eigenlijk helemaal geen bewijzen. Bepaalde interpretatie van met zorg uitgezochte bepaalde bijbelteksten. De DL zijn artikelen tegen de remonstranten. Studeerkamergeleerdheid zonder nuttigheid in het kerkelijk leven.
Het kán niet waar zijn dat God mensen geboren laat worden met als enig doel: een eeuwige verdoemenis. Dat moet een misvatting zijn. In het leven geroepen als tegenwicht tegen remonstranten.
Om met Calvijn te spreken: God leidde het volk Israel niet uit Egypte om ze als een varkensboer in de woestijn te slachten. Ondanks dat dat gebeurd is. Het is letterlijk eigen schuld en geen noodlot.
Ik combinatie met: er zijn weinigen uitverkoren begrijp ik dan bv de onbeperkte kinderwens dan niet. Als je het werkelijk gelooft, dan is de uiterste consequentie toch dat je niemand in dat verderf wilt storten? En zeker je eigen kinderen niet?
Daarom durf ik te stellen: jullie rapen teksten en citaten bij elkaar om gelijk te hebben, maar in de praktijk geloof je er zelf ook helemaal niets van.
Maar alleen omdat het zogenaamd gereformeerd is.
Gods verkiezing is er ook hoor! En Hij zegt dat Hij niet wil dat enigen verloren gaan, maar állen behouden worden. Maar wie door die Deur van verkiezing niet wil ingaan wordt om eigen schuld buiten gesloten en verworpen. Nee, het was inderdaad Gods bedoeling niet dat mensen verloren zouden gaan, daar hebben wij in de val en dagelijks door onze zonden voor gekozen. Wij hebben de deur dicht gegooid. Maar God in Zijn onbegrijpelijke genade zond Zijn Zoon, die de deur weer wagenwijd open zette..... Een ieder die in Hem gelooft zal niet verloren gaan! Maar wie op die onuitsprekelijke genade geen acht slaat gaat om eigen schuld verloren! En als je de ruimte van Gods genade ziet, dan weet je dat ook je kinderen bij Hem welkom zijn!
De uitverkiezing, de mogelijkheid van zalig worden is genade, een wonder, alleen maar te aanbidden! Niets om uit te pluizen. Wil je weten of je verkoren bent? vlucht dan tot Christus. Een ieder die in Hem gelooft wordt behouden (en is dus verkoren, maar dat blijkt altijd achteraf).
Hier ben ik en ook remonstranten en evangelischen het geheel mee eens! Maar deze achteraf visie is niet die van de gereformeerde gemeenten of die van de DL. Martha, ik waardeer jou opmerking, begrijp me goed. Maar het is geen consequent calvinisme, en in de ger. gem. moet je zoiets niet zeggen (*spreekt uit ervaring)
Ik geef toe dat het stuk van Refo geen argumenten bevat (in het citaat van Martha). Het is een aansporing om nou eens na te denken over wat er eigenlijk gezegd wordt. Het kan inderdaad niet waar zijn dat mensen geboren worden zonder een enkele kans, mensen die voorbestemd zijn voor de hel. Dat rijmt niet met God integriteit, zijn heiligheid.
En dat is geen argument, mee eens. Maar het gaat erom,
denk in godsnaam (ik smeek het van uit mijn hart) nou eens na over wat je zegt. Het is zo makkelijk om alles maar af te doen als het schetsen van een karikatuur. Ook het kinderen krijgen, wordt gewoon over heen gewalst alsof er niets over gezegd wordt. Pietje Bel weet zo goed te vertellen wat voor antwoorden hij nog moet krijgen, maar geef nu zelf eens antwoorden. Op:
refo schreef:freek schreef:Wat zijn we toch weer volwassen. Men verwijt refo aan hem gestelde vragen niet te beantwoorden, terwijl zo'n beetje iedereen zich daaraan schuldig maakt.
Terwijl een moderator het adagium huldigt dat bewijs kan ontbreken voor iets wat eeuwig waar is. Hetgeen overigens een onbijbels gegeven is.
Overigens geef ik wel antwoorden, alleen wil men ze niet horen.
De Remonstranten wilden de Gerformeerden vangen op de verwerping. Omdat ze wisten dat de gereformeerden daarin verdeeld waren. Dat is ze niet gelukt. Gelukkig maar. Inmiddels (anno 2008) zou het wapen van de remonstanten onder ons niet meer werken. We menen inderdaad dat God de verworpenen haat.
Het is niet waar. En we geloven het in de opvoedingspraktijk ook niet. Want een dergelijke leer gaat over virtuele mensen. Zolang het maar niet over mensen van vlees en bloed gaat, om onze kinderen, ouders, klasgenoten, desnoods forumgenoten, dan gaan we heerlijk te keer. Verworpenen? Wie maakt zich nu druk om die stinkende bokken? Doet God ook niet. O nee? Die stinkende bok zit mogelijk aan je tafel. Of ligt bij je in bed.
God zegt bij de doop: ik ben uw God en de God van je kroost. En tegelijk zou Hij ze haten?
Duidelijk is dat Hij de zonde haat, maar niet zonder meer de zondaar.
En wat betreft de opvatting als zou ik menen dat 'historisch geloof' (whatever that may be) voldoende is, dat is slechts het plaatsen van wat ik zeg in het denkraam van mijn geachte opponenten. Een rond heer kan nu eenmaal niet door een vierkant raam van ongeveer de zelfde oppervlakte.
Jullie praten echt over een virtuele wereld. Pas het eens toe op je eigen familie, of je kinderen. Het kan toch niet anders, dan dat je je kapot schrikt dat je het risico hebt genomen om kinderen op de wereld te zetten die verworpen zijn? En nee (alsjeblieft) dit is geen karikatuur! Dit is uitverkiezing!
God haat de verworpenen! Met droge ogen wordt dat beweerd, mensen vechten ervoor om dat vanuit de Bijbel te bewijzen. Ondertussen veroordeel je je kinderen, onder tussen veroordeel je een groot deel van je familie. Ondertussen verheug je je in de verdoemenis van je eigen vrouw of man. Landt dat dan werkelijk niet?
Het enige wat calvinisten doen is dit leerstuk belijden. Maar het is niet erg om toe te geven dat je je eigenlijk ook niet kan voorstellen dat de kans groot is dat God sommige van je kinderen voor de hel heeft voorbestemd. Is dat een karikatuur? Nee dat is DUBBELE PREDESTINATIE. Luther was nog zo bescheiden om niet de verwerping te impliceren uit de verkiezing (visie van dhr. Ouweneel). Maar vandaag de dag gaat men prat om dit uitgedachte leerstuk waar God gevangen wordt in regels en stelsels.
Marnix schreef:Mag ik even een andere vraag tussendoor stellen?
Pietjebel, ben je uitverkoren of verworpen, of weet je dat niet?
En een andere vraag: Iemand komt naar je toe en zegt: Ik wil behouden worden, wat moet ik doen? Wat zeg je hem?
Daar ben ik wel even benieuwd naar.
Ook dit heb ik meerdere keren aangehaald zonder dat er een antwoord op volgde. En waarom? Omdat de bevindelijk gereformeerde hier geen antwoord op heeft. Ik wil wel voor je antwoorden Marnix. Want ik heb me echt kapot geworsteld met deze levensvraag. Ik heb hem aan dominees, aan mijn ouders, aan ouderlingen, aan gelovigen gesteld en het antwoord was:
- Bid maar veel of God je wil bekeren!
- God laat zich verbidden
Dat was de strekking althans. Ik sprak mijn broer, hij kwam terug van een jongerenavond georganiseerd door de gereformeerde gemeenten over het onderwerp bekering. Ik zeg tegen hem: "Jij weet nu dus hoe je zalig moet worden.". Hij zegt: "daar ging het eigenlijk niet echt over.. het ging meer er over hoe het gaat, en wat de kentekenen zijn".
Hij zegt: "Oja, wel vroeg iemand: Dominee, ik bid al zolang of God me wil vergeven maar ik voel (-> een gevolg van de leer) geen vergeving". De dominee antwoordde: "God zal op zijn Tijd en wijze verhoren, en hoe langer je er nu om moet smeken hoe groter de schat straks zal zijn.". Duizenden mensen die op deze manier verhinderd wordt om te gaan tot Jezus Christus.
En nee, dit is geen karikatuur dit is werkelijk gebeurd, dit is uitverkiezing, dit zijn de gevolgen van de leer waar een mens het zelf moet verdienen met zijn ellende en zijn gebed.
Weet je, ik heb verschillende mensen uit de ger. gem. deze vraag gesteld:
Waarom geloof je niet in Jezus Christus (als je verlosser)?
Ik kwam tot de schokkende ontdekking dat niemand hier een antwoord op had, dat niet ten diepste god de schuld gaf. Ik kreeg antwoorden als:
• Omdat ik dat van mezelf niet kan!
• Het is een eenzijdig Godswerk
• Ik weet niet of ik wel uitverkoren ben
• Ik ben geneigd tot alle kwaad, een Godshater!
• Uit mezelf zal ik nooit kunnen geloven
• Het geloof zal me gegeven moeten worden
• Ik zeg wel dat ik wil, maar ten diepste wil ik niet
• Ik wil niet, God zal mijn wil moeten verbreken
• Ik voel de last van mijn zonden niet zoals ik het zou moeten voelen
Deze antwoorden kreeg ik dus echt, dit is weer geen karikatuur. Ik antwoord dan steevast met: "Ja maar, is dat ook het antwoord wat je aan God zal geven voor zijn rechterstoel als hij zal zeggen: GIJ HEB NIET GEWILD DAT IK KONING OVER JE BEN"!.
"Ehh, nee, ten diepste is het mijn onwil". En dan komen we weer bij een belijdenis van een dogma. Welke dwaas wil nou niet naar de hemel? Wie wil er nou niet zalig worden? Sterker nog, toen ik er vroeg over praatte met mijn vader zei hij altijd: "Ik zou alles wel in willen ruilen,als ik nu naar de hemel zou kunnen gaan.". En waarom zou je als je niet wil, nog naar de kerk gaan?
Mensen, ga toch gewoon terug naar de BIJBEL. Marnix vroeg, wat jullie zouden antwoorden op de vraag: Wat moet ik doen om zalig te worden. Het antwoord is niet gegeven, en het antwoord is door een calvinist niet te geven. In het ergste geval willen ze eerst detecteren of je wel voldoet aan de voorwaarden om het evangelie verkondiging waardig te zijn (ger. gem in ned. met het niet welgemeende aanbod van genade). In een iets beter geval zeggen ze je aan, je te verlaten op het gebed tot God. Ik heb jaren lang in de gereformeerde gemeenten gezeten. En nooit zei een dominee zonder verdere aanvulling: GELOOFT IN JEZUS CHRISTUS EN GIJ ZULT ZALIG WORDEN.
Ik weet het heus wel, dat is op de achtergrond wel de belijdenis dat dat laatste waar is. Maar waarom wordt dat dan niet van de preekstoel gezegd, zonder er direct aan toe te voegen: En och of God, ons nog eens zou willen ontdekken aan ons ongeloof. Als die och/of en mocht uitspraken die zo vreselijk te kort doen aan Gods welwillendheid.
Misschien dat er mensen uit de ger. gem. zijn die zeggen: Ja maar, ik zou ook zeggen: Geloof in Jezus Christus en je zal zalig worden als antwoord op de vraag: hoe moet ik zalig worden. Ik zeg je aan, je bent een uitzondering op de regel. Dominees zeggen het anders zoals ik al aangaf. Maar goed stel dat je toch ondanks de zieke verwerpingsleer, iemand aan zou zeggen: Gelooft in Jezus Christus.
De volgende dag komt die persoon naar je terug (jij bent dus een ger. gemmer). Hij zegt: "God zij dank, ik heb gedaan wat je adviseerde. Ik ben gaan geloven dat Jezus Chirstus voor mij gestorven is.". Ben je dan blij? Of moet je je als calvinist bij gaan stellen, en beginnen te zeuren over onwil, ellende, enzovoorts?
Ik wil afsluiten met dat Paulus dat niet deed. Het enige antwoord wat ik steevast geeft aan mensen die vragen aan mij hoe ze zalig moeten worden is hetzelfde antwoord als dat van Paulus aan de stokbewaarder.
30 En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?
31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.
32 En zij spraken tot hem het Woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.
34 En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.
En net als Paulus zal ik mij verheugen of iedere ongelovige (zoals de stokbewaarder, die nooit van de verwerping heeft gehoord. Die nooit van het dogma's van het gegeven geloof heeft gehoord) die zonder schroom vertrouwd (gelooft) in Jezus Christus. In een nacht, het hele huis!!! Dat kan niet volgens het stappenplan. Ja wordt er dan gezegd, "Gods gewone weg is...." Ach arme, arme mensen. Gods gewone weg is die van het geloof door Jezus Christus. SOLA FIDE. Geloof alleen. Iedereen mag op elke moment, komen tot Jezus Christus.
Jij mag nu Jezus aannemen net als de stokbewaarder als je persoonlijke verlosser. Er wordt nergens gezegd dat je moet bidden of God je wil bekeren of wil laten geloven. Maar de Bijbel is een grote oproep: geloof en je zal zalig worden.
35 En Filippus deed zijn mond open en beginnende van diezelfde Schrift, verkondigde hem Jezus.
36 En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden?
37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
38 En hij gebood den wagen stil te houden; en zij daalden beiden af in het water, zo Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.
39 En toen zij uit het water waren opgekomen, nam de Geest des Heeren Filippus weg, en de kamerling zag hem niet meer; want hij reisde zijn weg met blijdschap.
Slechts een enkele voorwaarde gold voor de kamerling. Indien gij van ganser harte gelooft.. Niet of je je ellende wel diep genoeg heb doorgemaakt. Niet of je wel aan je onwil ontdekt ben, maar enkel het geloof is de voorwaarde.
Verwacht geen verdere bijdragen van mij in dit forum. Het kan mij niet schelen of er nu eens een keer wel geantwoord wordt op fundamentele vragen als het krijgen van kinderen, het antwoord op de hoe-wordt-ik-zalig-vraag.
De gevolgen van deze zieke leer zijn direct zichtbaar. De evangelisatie drang vervalt. Terwijl evangelischen zeggen: Ja als wij ze het niet vertellen, wie zal ze dan over Jezus Christus vertellen! De ger. gemmer heeft het wat makkelijker. De Zijne zullen er komen. Is dat een karikatuur. Nee dat is uitverkiezing.
Ik weet dat er weer een stroom ontwijkende rechtpratende verwijtende antwoorden zullen komen. Jullie zoeken het maar uit. Ik weet, en dat kan ik zeggen op basis van een jarenlange studie en ervaring met mensen die dergelijk gedachten toegedaan zijn, dat het enkel dogmatisch belijden is. Maar als het er op aan komt, krijgt een enkele vader, geen enkele moeder het over zijn of haar hart om toe te geven dat het onrealistisch is dat al haar kinderen uitverkoren zijn (en dus zalig kunnen worden).
Mensen veel geluk, ik ga in plaats van hier te praten weer meer in mijn Bijbel lezen. En ik adviseer een ieder hetzelfde te doen. En dat vraag ik me af Pietje Bel of je dan werkelijk nog staat de popelen om andere mensen de grond in te boren. Of je dan echt nog staat de popelen om mensen onderuit te halen. Ik denk dat je beschaamd zal worden, over het te klein schatten van de liefde van God, over het minachten van het geloof, over het elimineren van de verantwoordelijkheid. En dat geldt niet alleen van Pietje Bel. Och of hij zich mocht ontfermen, las ik ergens bij het nalezen van het topic. Wat een Godslasterlijke dwaling, alsof God zich niet zou willen ontfermen. Hij wil niets lievers mensen, echt...
En ik weet dat ik deze post niet argumenterend bezig ben geweest, maar daar waar de logica ophoud om jullie aan te tonen dat verwerping niet te combineren is met eigen schuld, daar moet ik het proberen om in redelijkheid jullie aan te wijzen op die enorme hersenkronkels die door de leer naar binnen zijn gekronkeld. Mensen ga de straten op, en verkondig het evangelie. Gelooft in Jezus Christus en gij zult zalig worden! "Een iegelijk die met mijn mond belijd, en met zijn hart geloof dat Jezus is de Christus die zal zalig worden". Doe dat alsjeblieft, in plaats je tijd te verdoen met het vangen van God in Dogma's.
Gods zegen allemaal, en neem jezelf allemaal niet zo serieus. Dan is het voor de Geest ook makkelijker om de waarheid te openbaren.
Groeten en veel plezier met het verdere geruzie over God en zijn verwerping.
Herbert
Update:
1. Post een klein beetje geprivatiseerd
2. Verder wil ik nog zeggen dat de ontwikkeling die zich in de gereformeerde gemeenten afspeelt wel degelijk het gevolg is van de dogma's over het gegeven geloof. Als dat niet uitgevonden zou zijn, zouden heel wat mensen gaan geloven. Dit dogma was namelijk de reden dat ik 10-tallen jaren niet tot Chritus kon komen. Maar goed, natuurlijk, het is niet waar. Gewoon stom ontkennen schijnt de oplossing te zijn. Ik heb het al laten zien, eerder in mijn post dat mensen duidelijk antwoorden overeenkomstig de belijdenis, maar dat antwoord is tevens de reden waarom ze niet in Jezus geloven. En God, God is echt niet veranderd.
3. Ter voorkoming van verdere verwarring, deze post is voornamelijk gericht op de omgang van de g.g. met de belijdenisgeschriften.
Nogmaals een hartelijk groet,
Herbert
