100 jarig bestaan Gereformeerde Gemeenten

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

rj schreef:Daarom gebruikte ik ook het woord "voorbereidend." Ik vraag je niet een scheiding aan te brengen, maar hoe jij er tegenaan kijkt. Rechtvaardigmaking en wedergeboorte worden volgens jouw uitelkaar getrokken. Ergens moeten die dus weer samenkomen. Waar ligt dat punt dan volgens jouw?
Ik geloof dat de wedergeboorte een proces is dat uitmondt in de rechtvaardigmaking.
Overigens moeten we erg voorzichtig zijn met het 'systematiseren': we kunnen met een sluitend systeem toch ergens 'naast' de Bijbelse waarheid uitkomen.
entiteitxx
Berichten: 324
Lid geworden op: 13 okt 2007, 13:30
Locatie: Dordrecht (NL)

Bericht door entiteitxx »

Geka schreef:Terecht stelt Afgewezen dat de formele leer van een zich gereformeerd kerkverband de Schrift en de belijdenis zijn. Formeel ben je alleen daar aan verbonden.

Dat neemt niet weg dat de zuiver reformatorische opvatting dat het ware zaligmakende geloof in Christus rechtvaardigend van aard is, door de hoofdredacteur van De Saambinder is afgewezen: dat is niet wat 'wij' leren, zo schrijft hij in Genadeleven en genadeverbond.

De rechtvaardiging is ook volgens hem een nadere weldaad die slechts enkelen in het geestelijk leven kennen. Met een beroep op ds. G. van Reenen.

Dogmatisch wordt dat verder onderbouwd door te stellen dat de dadelijke rechtvaardiging aan de zijde Gods plaatsvind in de wedergeboorte, maar dat de lijdelijke rechtvaardiging in de vierschaar der conscientie een nadere weldaad is die slechts sommigen van Gods kinderen ontvangen.

Zo worden dadelijke en lijdelijke rechtvaardiging (die bij de oudvaders 2 zijden van dezelfde zaak zijn en onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn!) chronologisch helemaal uit elkaar gehaald.
Vergelijk bijvoorbeeld eens wat Thomas Halyburton over deze zaken schreef. En zelfs Comrie leert overduidelijk dat de dadelijke rvm nooit bestaat zonder de lijdelijke rvm in de conscientie.

Toch wordt dit onderscheid wat door de oudvaders Schriftuurlijk gebruikt werd aangegrepen om een element uit de standenleer van de gezelschapstraditie dogmatisch te onderbouwen.

Overigens gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat dit niet iets is wat slechts de laatste jaren binnen de GG en GGiN gehoord wordt. Rechtvaardiging als nadere weldaad lees je ook in preken van sommige oude GG predikanten voor de oorlog, terwijl Kersten in zijn dogmatiek dezelfde dogmatische constructie gebruikt rondom dadelijk en lijdelijke rvm om de nadere weldaad een plaats te geven.

Het laat helaas zien dat Kersten wel geprobeert heeft aansluiting te zoeken bij de brede gereformeerde traditie van Reformatie en Nadere Reformatie, maar op dit punt toch gekozen heeft voor een invulling van begrippen uit de gereformeerde theologie die vooral vanuit de gezelschapstraditie en niet vanuit de oude gereformeerde leer is ingegeven.

Zo is de Bijbelse en reformatorische leer van de rechtvaardiging van de (werkelijk in Gods ogen!) goddeloze door het naakte geloof in Christus, vervangen door de rechtvaardiging die een nadere en zeldzame weldaad is van mensen die reeds allerlei bevindingen van Gods genade kennen. De goddeloze wordt dan consequent: degene die bevindelijk doorleeft een goddeloze te zijn, maar in Gods ogen reeds een wedergeboren en behouden zondaar is.

Het zal duidelijk zijn dat het hart van het Evangelie hier in het geding is. Het is bijna 31 oktober. Laten we ons nog eens verdiepen in de werken van Luther en Calvijn. Laten we Calvijns preken over de rechtvaardiging door het geloof (Abraham) nog eens lezen. En laten we hopen en bidden om allereerst persoonlijk iets van dit onbegrijpelijke wonder te mogen kennen door Gods Geest. Maar laten we ook bidden dat deze oude reformatorische leer weer gepredikt mag worden in alle kerken van Nederland.
Ik denk dat je ds Moerkerken niet recht verstaat.

Ik heb een grote hoogachting voor ds Moerkerken en zijn visie op hoe God een mens bekeerd ( maar dat was al duidelijk), ik ga niet met hem mee in de bewering dat de rechtvaardigmaking slechts door een enkeling wordt meegemaakt in dit leven. Het is mijns inziens een noodzakelijk iets, en een wedergeboorte zonder rechtvaardigmaking bestaat niet. Ik denk dat ook ds Moerkerken ook de schaduwkanten van zijn visie ziet in de GG, mensen die uren volpraten met ellendekennis, Christuskennis ho maar, en toch nog reden zien om aan het HA deel te nemen. Dit bedoel ik niet veroordelend of wat dan ook, maar waar is dat volk gebleven dat huppelt vol zielevreugd?
"............................................................."
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

Afgewezen schreef:
jvdg schreef:De (nog) niet van rechtvaardigmaking wetende levendgemaakte zal daar gewis wetenschap van krijgen.
En wie ís dan "die niet van zijn rechtvaardigmaking wetende levendgemaakte"?

Het probleem is dat men ooit een theorie heeft opgesteld om de praktijk te verklaren, maar dat men nu de praktijk vanuit die theorie gaat benaderen. En dat kan niet.
Je kunt nooit gaan redeneren over een evt. levendmaking zolang je God niet als een verzoend God in Christus hebt mogen ontmoeten. Dan begeef je je op verboden terrein!
Deze "kreet" van mij was juist afgeleid uit de praktijk.

Mijn vrees is juist zo groot omdat de "theologische theorie" meer en meer tot norm wordt verheven.

Voor het overige ben ik het met je eens.
We begeven ons te vaak op verboden terreinen, waarbij we God "voorzeggen hoe Hij het doen moet".
Gebruikersavatar
rj
Berichten: 252
Lid geworden op: 10 okt 2005, 18:50

Bericht door rj »

Afgewezen schreef:
rj schreef:Daarom gebruikte ik ook het woord "voorbereidend." Ik vraag je niet een scheiding aan te brengen, maar hoe jij er tegenaan kijkt. Rechtvaardigmaking en wedergeboorte worden volgens jouw uitelkaar getrokken. Ergens moeten die dus weer samenkomen. Waar ligt dat punt dan volgens jouw?
Ik geloof dat de wedergeboorte een proces is dat uitmondt in de rechtvaardigmaking.
Overigens moeten we erg voorzichtig zijn met het 'systematiseren': we kunnen met een sluitend systeem toch ergens 'naast' de Bijbelse waarheid uitkomen.
Ik geloof ook dat geboorte een proces is, maar wel dat het geboren zijn een punt des tijds is.
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Bericht door Geka »

entiteitxx schreef:
Geka schreef:Terecht stelt Afgewezen dat de formele leer van een zich gereformeerd kerkverband de Schrift en de belijdenis zijn. Formeel ben je alleen daar aan verbonden.

Dat neemt niet weg dat de zuiver reformatorische opvatting dat het ware zaligmakende geloof in Christus rechtvaardigend van aard is, door de hoofdredacteur van De Saambinder is afgewezen: dat is niet wat 'wij' leren, zo schrijft hij in Genadeleven en genadeverbond.

De rechtvaardiging is ook volgens hem een nadere weldaad die slechts enkelen in het geestelijk leven kennen. Met een beroep op ds. G. van Reenen.

Dogmatisch wordt dat verder onderbouwd door te stellen dat de dadelijke rechtvaardiging aan de zijde Gods plaatsvind in de wedergeboorte, maar dat de lijdelijke rechtvaardiging in de vierschaar der conscientie een nadere weldaad is die slechts sommigen van Gods kinderen ontvangen.

Zo worden dadelijke en lijdelijke rechtvaardiging (die bij de oudvaders 2 zijden van dezelfde zaak zijn en onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn!) chronologisch helemaal uit elkaar gehaald.
Vergelijk bijvoorbeeld eens wat Thomas Halyburton over deze zaken schreef. En zelfs Comrie leert overduidelijk dat de dadelijke rvm nooit bestaat zonder de lijdelijke rvm in de conscientie.

Toch wordt dit onderscheid wat door de oudvaders Schriftuurlijk gebruikt werd aangegrepen om een element uit de standenleer van de gezelschapstraditie dogmatisch te onderbouwen.

Overigens gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat dit niet iets is wat slechts de laatste jaren binnen de GG en GGiN gehoord wordt. Rechtvaardiging als nadere weldaad lees je ook in preken van sommige oude GG predikanten voor de oorlog, terwijl Kersten in zijn dogmatiek dezelfde dogmatische constructie gebruikt rondom dadelijk en lijdelijke rvm om de nadere weldaad een plaats te geven.

Het laat helaas zien dat Kersten wel geprobeert heeft aansluiting te zoeken bij de brede gereformeerde traditie van Reformatie en Nadere Reformatie, maar op dit punt toch gekozen heeft voor een invulling van begrippen uit de gereformeerde theologie die vooral vanuit de gezelschapstraditie en niet vanuit de oude gereformeerde leer is ingegeven.

Zo is de Bijbelse en reformatorische leer van de rechtvaardiging van de (werkelijk in Gods ogen!) goddeloze door het naakte geloof in Christus, vervangen door de rechtvaardiging die een nadere en zeldzame weldaad is van mensen die reeds allerlei bevindingen van Gods genade kennen. De goddeloze wordt dan consequent: degene die bevindelijk doorleeft een goddeloze te zijn, maar in Gods ogen reeds een wedergeboren en behouden zondaar is.

Het zal duidelijk zijn dat het hart van het Evangelie hier in het geding is. Het is bijna 31 oktober. Laten we ons nog eens verdiepen in de werken van Luther en Calvijn. Laten we Calvijns preken over de rechtvaardiging door het geloof (Abraham) nog eens lezen. En laten we hopen en bidden om allereerst persoonlijk iets van dit onbegrijpelijke wonder te mogen kennen door Gods Geest. Maar laten we ook bidden dat deze oude reformatorische leer weer gepredikt mag worden in alle kerken van Nederland.
Ik denk dat je ds Moerkerken niet recht verstaat.

Ik heb een grote hoogachting voor ds Moerkerken en zijn visie op hoe God een mens bekeerd ( maar dat was al duidelijk), ik ga niet met hem mee in de bewering dat de rechtvaardigmaking slechts door een enkeling wordt meegemaakt in dit leven. Het is mijns inziens een noodzakelijk iets, en een wedergeboorte zonder rechtvaardigmaking bestaat niet. Ik denk dat ook ds Moerkerken ook de schaduwkanten van zijn visie ziet in de GG, mensen die uren volpraten met ellendekennis, Christuskennis ho maar, en toch nog reden zien om aan het HA deel te nemen. Dit bedoel ik niet veroordelend of wat dan ook, maar waar is dat volk gebleven dat huppelt vol zielevreugd?
En waarin versta ik ds. Moerkerken dan niet recht?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

rj schreef:
Afgewezen schreef:
rj schreef:Daarom gebruikte ik ook het woord "voorbereidend." Ik vraag je niet een scheiding aan te brengen, maar hoe jij er tegenaan kijkt. Rechtvaardigmaking en wedergeboorte worden volgens jouw uitelkaar getrokken. Ergens moeten die dus weer samenkomen. Waar ligt dat punt dan volgens jouw?
Ik geloof dat de wedergeboorte een proces is dat uitmondt in de rechtvaardigmaking.
Overigens moeten we erg voorzichtig zijn met het 'systematiseren': we kunnen met een sluitend systeem toch ergens 'naast' de Bijbelse waarheid uitkomen.
Ik geloof ook dat geboorte een proces is, maar wel dat het geboren zijn een punt des tijds is.
Ik ook.
Gebruikersavatar
rj
Berichten: 252
Lid geworden op: 10 okt 2005, 18:50

Bericht door rj »

Ik vraag me trouwens wel eens af of deze discussie ook in de kerk buiten Nederland plaats vindt. En dan bedoel ik niet de zuster kerken.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

rj schreef:Ik vraag me trouwens wel eens af of deze discussie ook in de kerk buiten Nederland plaats vindt. En dan bedoel ik niet de zuster kerken.
:wink:
entiteitxx
Berichten: 324
Lid geworden op: 13 okt 2007, 13:30
Locatie: Dordrecht (NL)

Bericht door entiteitxx »

rj schreef:Ik vraag me trouwens wel eens af of deze discussie ook in de kerk buiten Nederland plaats vindt. En dan bedoel ik niet de zuster kerken.
Ik hoop het niet, maar dan zijn er weer andere dingen. Daar waar 2 of 3 mensen vergaderd zijn in Zijn naam, daar zijn meningsverschillen.
"............................................................."
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Bericht door jvdg »

entiteitxx schreef:
rj schreef:Ik vraag me trouwens wel eens af of deze discussie ook in de kerk buiten Nederland plaats vindt. En dan bedoel ik niet de zuster kerken.
Ik hoop het niet, maar dan zijn er weer andere dingen. Daar waar 2 of 3 mensen vergaderd zijn in Zijn naam, daar zijn meningsverschillen.
Maar dan zijn ze niet in Zijn Naam vergaderd hoor.........
Gebruikersavatar
rj
Berichten: 252
Lid geworden op: 10 okt 2005, 18:50

Bericht door rj »

entiteitxx schreef:
rj schreef:Ik vraag me trouwens wel eens af of deze discussie ook in de kerk buiten Nederland plaats vindt. En dan bedoel ik niet de zuster kerken.
Ik hoop het niet, maar dan zijn er weer andere dingen. Daar waar 2 of 3 mensen vergaderd zijn in Zijn naam, daar zijn meningsverschillen.
Ik vind deze discussie (en daarmee doel ik dus niet op dit topic, maar op de "GG leer" issue die keer op keer toch weer boven water komt) eigenlijk meer een leerverschil dan een meningsverschil.
Gebruikersavatar
rj
Berichten: 252
Lid geworden op: 10 okt 2005, 18:50

Bericht door rj »

Weet iemand of die gedachtengang van "eerst wedergeboorte en pas later rechtvaardigmaking" ook in buitenlandse kerken aanwezig is (geweest)?
Gebruikersavatar
caprice
Berichten: 2672
Lid geworden op: 22 jan 2004, 21:51
Locatie: Woestijn des levens

Bericht door caprice »

rj schreef:Weet iemand of die gedachtengang van "eerst wedergeboorte en pas later rechtvaardigmaking" ook in buitenlandse kerken aanwezig is (geweest)?
Hoe bedoel je?
In de wedergeboorte ligt de rechtvaardigmaking besloten, want dan wordt de zondaar uit Adam afgesneden, en in Christus ingelijfd.
Gewetensbezwaarde trouwambtenaar - 'De totalitaire staat werpt het geweten van haar burgers weg als een waardeloos vod'
Dr. J.H. Bavinck
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

caprice schreef:
rj schreef:Weet iemand of die gedachtengang van "eerst wedergeboorte en pas later rechtvaardigmaking" ook in buitenlandse kerken aanwezig is (geweest)?
Hoe bedoel je?
In de wedergeboorte ligt de rechtvaardigmaking besloten, want dan wordt de zondaar uit Adam afgesneden, en in Christus ingelijfd.
Wilde je de discussie nog eens dunnetjes overdoen, caprice?
entiteitxx
Berichten: 324
Lid geworden op: 13 okt 2007, 13:30
Locatie: Dordrecht (NL)

Bericht door entiteitxx »

jvdg schreef:
entiteitxx schreef:
rj schreef:Ik vraag me trouwens wel eens af of deze discussie ook in de kerk buiten Nederland plaats vindt. En dan bedoel ik niet de zuster kerken.
Ik hoop het niet, maar dan zijn er weer andere dingen. Daar waar 2 of 3 mensen vergaderd zijn in Zijn naam, daar zijn meningsverschillen.
Maar dan zijn ze niet in Zijn Naam vergaderd hoor.........
Waarom niet?? Enige nuchterheid moet je in refoland wel hebben hoor, God staat er ver boven en wij hebben slecht een verduisterd verstand.


Een andere invalshoek: wij mogen allen toch wel geloven dat ds Steenblok en ds Kok allebei gekenden des Heeren waren, ondanks alle strijd en menings/leerverschillen. Dat geeft iig nog hoop en troost in de puinhoop die alle leerverschillen en meningen ervan maken.
"............................................................."
Gesloten