"Gereformeerde Gemeenten moeten zich bezinnen"

Geka · Bericht door **Geka** » 29 jun 2007, 00:03

Beste Herman,

Bedankt voor je reactie. Ik vermoed toch dat we beiden vanuit een andere positie de discussie volgen. Dat concludeer ik uit het feit dat je hier spreekt over 'de visie op details binnen de heilsorde'.

Laat het helder zijn dat ik volstrekt geen behoefte heb om tegenstellingen te creeeren of in stand te houden; tegelijkertijd zou ik nadrukkelijk willen stellen deze punten echt niet te willen betitelen als 'details'.

Kun je je voorstellen wat het is om te leven in een kerkelijke gemeente waar het 'gewoon' is dat je een kind van God kunt wezen zonder Christus te kennen, 'want ze komen niet allemaal even ver'? Waar een gehele kerkenraad niet deelneemt aan het HA? Waar de naam van Christus in het gebed tijdens de ere(lees)dienst na een lange reeks verwoorde bevindingen alleen aan het slot genoemd wordt: Om Jezus wil?

Nee, ik schets geen karikatuur, maar geef de werkelijkheid weer.
Zeker, dat beeld is niet algemeen. Gelukkig niet. Ik ben blij dat direct toe te kunnen geven. Maar ik zeg je eerlijk: iets van de genoemde zaken heb ik in werkelijkheid gezien, en ik huiver ervan. Allemaal godsdienst, zonder het Fundament. En daarom ben ik eveneens huiverig geworden om dogmatische opvattingen te verdedigen die grond geven aan deze gedachten. Want daarmee worden die zaken rechtgepraat. Ik ben het met je eens, dat de droefheid naar God nooit de vrucht is van een Adamsnatuur, maar van een nieuwe geboorte. Maar ik wil er wel direct achteraan zeggen dat dit werk van de Heilige Geest pas bevestigd wordt wanneer een mens als een uitgewerkte zondaar zien mag op een gewillige en volkomen Zaligmaker. En alles daarbuiten, is tekort voor de eeuwigheid. En als er 1 hoofdles is die de Heilige Geest een mens leert is het toch wel deze: buiten Jezus is geen leven.
En wat dan, wanneer je met een naar Christus schreeuwende ziel onder een prediking zit waarin een mens op zichzelf teruggeworpen wordt? Kijk, daar gaat het me om. En dat is de kern, en daar moeten we niet onduidelijk over willen zijn.

uitgeworpen · Bericht door **uitgeworpen** » 29 jun 2007, 08:37

Geka schreef:Beste Herman,

Bedankt voor je reactie. Ik vermoed toch dat we beiden vanuit een andere positie de discussie volgen. Dat concludeer ik uit het feit dat je hier spreekt over 'de visie op details binnen de heilsorde'.

Laat het helder zijn dat ik volstrekt geen behoefte heb om tegenstellingen te creeeren of in stand te houden; tegelijkertijd zou ik nadrukkelijk willen stellen deze punten echt niet te willen betitelen als 'details'.

Kun je je voorstellen wat het is om te leven in een kerkelijke gemeente waar het 'gewoon' is dat je een kind van God kunt wezen zonder Christus te kennen, 'want ze komen niet allemaal even ver'? Waar een gehele kerkenraad niet deelneemt aan het HA? Waar de naam van Christus in het gebed tijdens de ere(lees)dienst na een lange reeks verwoorde bevindingen alleen aan het slot genoemd wordt: Om Jezus wil?

Nee, ik schets geen karikatuur, maar geef de werkelijkheid weer.
Zeker, dat beeld is niet algemeen. Gelukkig niet. Ik ben blij dat direct toe te kunnen geven. Maar ik zeg je eerlijk: iets van de genoemde zaken heb ik in werkelijkheid gezien, en ik huiver ervan. Allemaal godsdienst, zonder het Fundament. En daarom ben ik eveneens huiverig geworden om dogmatische opvattingen te verdedigen die grond geven aan deze gedachten. Want daarmee worden die zaken rechtgepraat. Ik ben het met je eens, dat de droefheid naar God nooit de vrucht is van een Adamsnatuur, maar van een nieuwe geboorte. Maar ik wil er wel direct achteraan zeggen dat dit werk van de Heilige Geest pas bevestigd wordt wanneer een mens als een uitgewerkte zondaar zien mag op een gewillige en volkomen Zaligmaker. En alles daarbuiten, is tekort voor de eeuwigheid. En als er 1 hoofdles is die de Heilige Geest een mens leert is het toch wel deze: buiten Jezus is geen leven.
En wat dan, wanneer je met een naar Christus schreeuwende ziel onder een prediking zit waarin een mens op zichzelf teruggeworpen wordt? Kijk, daar gaat het me om. En dat is de kern, en daar moeten we niet onduidelijk over willen zijn.

Wat je schetst is bittere werkelijkheid in veel gemeentes binnen de G.G. Maar ik weet niet of iemand, die zo op zichzelf teruggeworpen wordt door de prediking, in de gaten heeft dat Hem de Christus der Schriften onthouden wordt. Hij denkt dat het zo hoort. Hoe hij ook verlangt naar het levende water. Je moet toch eerst verloren gaan onder het Recht voordat de tweede Persoon zich openbaart.

geledu · Bericht door **geledu** » 29 jun 2007, 17:05

uitgeworpen schreef:
Geka schreef:Beste Herman,

Kun je je voorstellen wat het is om te leven in een kerkelijke gemeente waar het 'gewoon' is dat je een kind van God kunt wezen zonder Christus te kennen, 'want ze komen niet allemaal even ver'?

Waar een gehele kerkenraad niet deelneemt aan het HA?
Waar de naam van Christus in het gebed tijdens de ere(lees)dienst na een lange reeks verwoorde bevindingen alleen aan het slot genoemd wordt: Om Jezus wil?

Nee, ik schets geen karikatuur, maar geef de werkelijkheid weer.
Zeker, dat beeld is niet algemeen. Gelukkig niet. Ik ben blij dat direct toe te kunnen geven.
Wat je schetst is bittere werkelijkheid in veel gemeentes binnen de G.G.

Alstjeblieft, met alle zorgen die er zijn, laten we nu geen karikatuur schetsen van de Gergem.
Ik weet niet of je in de GG kerkt maar de geschetste situatie's zijn absoluut niet algemeen ! als deze onBijbelse situaties al binnen het kerkverband te vinden zijn , zijn het incidenten te noemen.

Er zijn zorgen en er zijn vragen te stellen bij de prediking, maar laten we niet vergeten dat God doorgaat met Zijn werk , gelukkig ook in de Gereformeerde Gemeente.
En dan ben ik blij met gesprek over de prediking, ja zelfs over de heilsorde, maar ik weiger te erkennen dat we nu onder een leugenleer zitten waar God Zijn Geest heeft teruggetrokken en waar hele kerkenraden beweren geen genade te kennen.

uitgeworpen · Bericht door **uitgeworpen** » 29 jun 2007, 18:19

geledu schreef:
uitgeworpen schreef:
Geka schreef:Beste Herman,

Kun je je voorstellen wat het is om te leven in een kerkelijke gemeente waar het 'gewoon' is dat je een kind van God kunt wezen zonder Christus te kennen, 'want ze komen niet allemaal even ver'?

Waar een gehele kerkenraad niet deelneemt aan het HA?
Waar de naam van Christus in het gebed tijdens de ere(lees)dienst na een lange reeks verwoorde bevindingen alleen aan het slot genoemd wordt: Om Jezus wil?

Nee, ik schets geen karikatuur, maar geef de werkelijkheid weer.
Zeker, dat beeld is niet algemeen. Gelukkig niet. Ik ben blij dat direct toe te kunnen geven.
Wat je schetst is bittere werkelijkheid in veel gemeentes binnen de G.G.
Alstjeblieft, met alle zorgen die er zijn, laten we nu geen karikatuur schetsen van de Gergem.
Ik weet niet of je in de GG kerkt maar de geschetste situatie's zijn absoluut niet algemeen ! als deze onBijbelse situaties al binnen het kerkverband te vinden zijn , zijn het incidenten te noemen.

Er zijn zorgen en er zijn vragen te stellen bij de prediking, maar laten we niet vergeten dat God doorgaat met Zijn werk , gelukkig ook in de Gereformeerde Gemeente.
En dan ben ik blij met gesprek over de prediking, ja zelfs over de heilsorde, maar ik weiger te erkennen dat we nu onder een leugenleer zitten waar God Zijn Geest heeft teruggetrokken en waar hele kerkenraden beweren geen genade te kennen.

Je hoort mij niet zeggen dat God niet meer werkt in de GerGem.
De geschetste situaties komen absoluut in veel gemeentes voor en het is niet heilzaam om je ogen daarvoor te sluiten.
Maar ik ben het met je eens dat de Heere zeker ook in de GerGem Zijn werk voortzet. (Ik ben daar zelf een voorbeeld van.)

Ik zeg niet dat jij onder een leugenleer zit.
Wanneer is iets een leugenleer?
Het kan wel zijn dat Gods Geest erg bedroefd wordt, doordat mensen stelselmatig afgehouden worden om tot de Christus der Schriften te komen.

geledu · Bericht door **geledu** » 29 jun 2007, 19:00

uitgeworpen schreef:
Je hoort mij niet zeggen dat God niet meer werkt in de GerGem.
De geschetste situaties komen absoluut in veel gemeentes voor en het is niet heilzaam om je ogen daarvoor te sluiten.
Maar ik ben het met je eens dat de Heere zeker ook in de GerGem Zijn werk voortzet. (Ik ben daar zelf een voorbeeld van.)

Ik zeg niet dat jij onder een leugenleer zit.
Wanneer is iets een leugenleer?
Het kan wel zijn dat Gods Geest erg bedroefd wordt, doordat mensen stelselmatig afgehouden worden om tot de Christus der Schriften te komen.

Ik zeg ook niet dat er geen zorgen zijn.
Maar het gaat me te ver alsof de praktijk zoals genoemd zo duister is dat het in vele gemeentens voorkomt.
En dan is het ,ondanks alle fouten en gebreken wel zo, dat we met Paulus dankbaar zouden moeten zijn als Christus nog gepredikt wordt als is het soms onder een deksel.

Het gaat er bij mij om , hoe beleven we de zorgen in de prediking.
Gaan we karikaturen schetsen van de GG om zo te zeggen dat het een geesteloze bedoening is waar Christus totaal niet gepredikt wordt of is het uit de nood van ons hart een gebedszaak geworden als we zien dat er een kerkverband is , waarin God in het verleden zo krachtdadig in heeft gewerkt , maar waar het nu soms idd zo stil kan zijn(hoewel God doorgaat met Zijn werk) , of er nog een herleving zou mogen komen, maar dan wel op Bijbelse goede en zuivere gronden.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 29 jun 2007, 19:02

uitgeworpen schreef:
geledu schreef:
uitgeworpen schreef:
Geka schreef:Beste Herman,

Kun je je voorstellen wat het is om te leven in een kerkelijke gemeente waar het 'gewoon' is dat je een kind van God kunt wezen zonder Christus te kennen, 'want ze komen niet allemaal even ver'?

Waar een gehele kerkenraad niet deelneemt aan het HA?
Waar de naam van Christus in het gebed tijdens de ere(lees)dienst na een lange reeks verwoorde bevindingen alleen aan het slot genoemd wordt: Om Jezus wil?

Nee, ik schets geen karikatuur, maar geef de werkelijkheid weer.
Zeker, dat beeld is niet algemeen. Gelukkig niet. Ik ben blij dat direct toe te kunnen geven.
Wat je schetst is bittere werkelijkheid in veel gemeentes binnen de G.G.
Alstjeblieft, met alle zorgen die er zijn, laten we nu geen karikatuur schetsen van de Gergem.
Ik weet niet of je in de GG kerkt maar de geschetste situatie's zijn absoluut niet algemeen ! als deze onBijbelse situaties al binnen het kerkverband te vinden zijn , zijn het incidenten te noemen.

Er zijn zorgen en er zijn vragen te stellen bij de prediking, maar laten we niet vergeten dat God doorgaat met Zijn werk , gelukkig ook in de Gereformeerde Gemeente.
En dan ben ik blij met gesprek over de prediking, ja zelfs over de heilsorde, maar ik weiger te erkennen dat we nu onder een leugenleer zitten waar God Zijn Geest heeft teruggetrokken en waar hele kerkenraden beweren geen genade te kennen.
Je hoort mij niet zeggen dat God niet meer werkt in de GerGem.
De geschetste situaties komen absoluut in veel gemeentes voor en het is niet heilzaam om je ogen daarvoor te sluiten.
Maar ik ben het met je eens dat de Heere zeker ook in de GerGem Zijn werk voortzet. (Ik ben daar zelf een voorbeeld van.)

Ik zeg niet dat jij onder een leugenleer zit.
Wanneer is iets een leugenleer?
Het kan wel zijn dat Gods Geest erg bedroefd wordt, doordat mensen stelselmatig afgehouden worden om tot de Christus der Schriften te komen.

En het gaat maar door en het gaat maar door.... wat fijn dat je hier een podium hebt om je nood te klagen.

En wat een geluk dat jij het dan nog goed getroffen hebt, Uitgeworpen! Je bent bijna een witte raaf onder de GerGemmers.

geledu schreef:waarin God in het verleden zo krachtdadig in heeft gewerkt

Ja, en weet je onder wat voor soort prediking? Waarvan men nu zegt dat dat een prediking was van "Christus onder een deksel".

Geka schreef:Kun je je voorstellen wat het is om te leven in een kerkelijke gemeente waar het 'gewoon' is dat je een kind van God kunt wezen zonder Christus te kennen, 'want ze komen niet allemaal even ver'?

Als dit zo is, is dat heel kwalijk. Maar ik geloof dit niet. Dat zul je toch moeten bewijzen. Want wie stelt, bewijst. Welke ouderlingen hebben gemeenteleden de handen opgelegd die nog geen Christuskennis hadden?

uitgeworpen · Bericht door **uitgeworpen** » 29 jun 2007, 19:15

Lieve Esmariaan. Ik ben geen GerGemmer. Ik ben namelijk uitgeworpen. En nu PKN.
Eerder een rotte appel dan een witte raaf.

Erasmiaan · Bericht door **Erasmiaan** » 29 jun 2007, 19:19

uitgeworpen schreef:Lieve Esmariaan. Ik ben geen GerGemmer. Ik ben namelijk uitgeworpen. En nu PKN.
Eerder een rotte appel dan een witte raaf.

't Gaat me niet om je persoonlijke geval. Maar probeer het te scheiden. Nu stoot je een hoop andere mensen voor het hoofd. Overigens is mijn nickname Erasmiaan.

uitgeworpen · Bericht door **uitgeworpen** » 29 jun 2007, 19:23

Erasmiaan schreef:
uitgeworpen schreef:Lieve Esmariaan. Ik ben geen GerGemmer. Ik ben namelijk uitgeworpen. En nu PKN.
Eerder een rotte appel dan een witte raaf.
't Gaat me niet om je persoonlijke geval. Maar probeer het te scheiden. Nu stoot je een hoop andere mensen voor het hoofd. Overigens is mijn nickname Erasmiaan.

Jij ook dus let er een beetje op wat je schrijft.
Ik heb de GerGem nog steeds lief.
Bespaar me je sarcasme.

Bericht door **Herman** » 29 jun 2007, 19:23

Geka schreef:Beste Herman,

Bedankt voor je reactie. Ik vermoed toch dat we beiden vanuit een andere positie de discussie volgen. Dat concludeer ik uit het feit dat je hier spreekt over 'de visie op details binnen de heilsorde'.

(...)

Beste Geka. Ik wil toch met enige voorzichtigheid protesteren. Laat ik vooropstellen dat ik onder een prediking en in gemeentes verkeer waar het geschetste beeld niet als een algemeenheid te herkennen is. Mijn uitgangspunten ontspruiten dus zeker niet aan persoonlijke betrokkenheid.
Je zegt geen karikatuur te schetsen. Ik wil dat aannemen. Maar onder verwijzing naar de opmerkingen van Geledu, wil ik wel wat aanvullende kanttekeningen maken.

Op grond van de kerkgeschiedenis ben ik er ook van overtuigd dat het geschetste beeld tot een mogelijkheid behoord en dus geen karikaturale voorstelling van zaken is. Als je het conventikelwezen in zijn extremis, de Labadie, en andere uitwassen van het gereformeerde pietisme bestudeer dan kom je dergelijke (buitenkerkelijke) zaken ook tegen. Het zou, de mensheid kennende, een beetje vreemd zijn als zou dat in onze tijd niet voorkomen.
Hiertegenover wil ik echter stellen dat de algemeenheid waarmee deze zaken op de kerk van heden en op personen uit de GG worden betrokken in zijn geheel niet correct is. Een zin als "Waar de naam van Christus in het gebed tijdens de ere(lees)dienst na een lange reeks verwoorde bevindingen alleen aan het slot genoemd wordt: Om Jezus wil? " is redelijk controleerbaar aan de hand van bijvoorbeeld de op Schrift gestelde prediking. Een preek is niet identiek aan een gebed, maar het zijn beide indicatoren van het aan de orde zijnde probleem.
Daarom is het resultaat verwonderlijk als je in deze discussie deze uitspraak afzet tegen een cat. preek van ds. Moerkerken (diegene die door Bart wordt bekritiseerd). Er wordt wel degelijk voorwerpelijk over de kracht van Jezus bloed gesproken. Ik zeg niet dat dat centraal staat, ik hang er evenmin een ander oordeel aan vast, maar ik wil erop wijzen dat er wel iets gezegd is. En alleen dat moet een aanwijzing zijn dat elk oordeel en elke poging om deze prediking aan de kaak te stellen niet gedaan mag worden vanuit de in dit licht toch wel karikaturale voorstelling van zaken.

Je merkt op dat er veel dode godsdienstigheid is. Een juiste constatering. Ik wil hier bij opmerken dat je dan twee dingen kan doen, een discussie starten over of het al dan niet aan de prediking ligt. Een belangrijke discussie, daar niet van. Maar je kan je ook afvragen hoe het met de verantwoordelijkheid van de mensen zelf staat. Het misstaat in een dergelijke persoonlijke situatie om de verontschuldigende vinger naar de prediker te wijzen. Wijs eerst maar naar jezelf, en als we elkaar vinden in verootmoediging, dan kunnen we vandaar de discussie over prediking best starten. (even ter verduidelijking, dit is niet persoonlijk naar jou, maar een opmerking in zijn algemeenheid).

Tot slot. Mijn positie in de discussie is zeker anders als die van jou. Maar ik wil toch wel even duidelijk hebben dat ik mijn oordeel voornamelijk vorm op grond van de onder ons bekende reformatoren en de anderen die in de voorgeschiedenis van onze gezindte een plaats hebben. Ik voel mij verwant aan alles wat er in onze gezindte voorkomt, ook al plaats ik mij meer aan de rechterzijde van het midden. Dat ik het verschil als details benoem, is mij wel aan te rekenen als onzorgvuldig, maar zeker geen onwaarheid. Als het namelijk gaat om de inhoudelijk zaken die de heilsorde aangeeft dat is er toch in grote mate overeenstemming? Ook al plaatsen de discussiepartners dat op een andere wijze in het leven van de christen. Maar geloof, is vertrouwen, en rechtvaardiging is een rechte verhouding tot God. En heiliging is iets wat wij allemaal niet kunnen. Om zo maar eens wat punten te noemen.

Bericht door **Herman** » 29 jun 2007, 19:28

refo schreef:
En de werking van de Heilige Geest, om Wie sommigen zuchten, die kan er slechts zijn als er juist gepreekt wordt. De Geest werkt niet zelfstandig, maar altijd en alleen door het Woord. In die zin is de oproep van Bart ook terecht.

Juist, en om eens een vraag te stellen over deze - overigens correcte - voorstelling van zaken. Is de Schrift zelf ook bevindelijk?

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 29 jun 2007, 19:33

uitgeworpen schreef:Wat je schetst is bittere werkelijkheid in veel gemeentes binnen de G.G. Maar ik weet niet of iemand, die zo op zichzelf teruggeworpen wordt door de prediking, in de gaten heeft dat Hem de Christus der Schriften onthouden wordt. Hij denkt dat het zo hoort. Hoe hij ook verlangt naar het levende water. Je moet toch eerst verloren gaan onder het Recht voordat de tweede Persoon zich openbaart.

Je creëert hier m.i. een tegenstelling die er niet is. Wordt de Christus der Schriften je onthouden, als in de prediking verteld wordt hoe Hij Zich in het leven van de zondaar openbaart?

uitgeworpen · Bericht door **uitgeworpen** » 29 jun 2007, 19:47

Afgewezen schreef:
uitgeworpen schreef:Wat je schetst is bittere werkelijkheid in veel gemeentes binnen de G.G. Maar ik weet niet of iemand, die zo op zichzelf teruggeworpen wordt door de prediking, in de gaten heeft dat Hem de Christus der Schriften onthouden wordt. Hij denkt dat het zo hoort. Hoe hij ook verlangt naar het levende water. Je moet toch eerst verloren gaan onder het Recht voordat de tweede Persoon zich openbaart.
Je creëert hier m.i. een tegenstelling die er niet is. Wordt de Christus der Schriften je onthouden, als in de prediking verteld wordt hoe Hij Zich in het leven van de zondaar openbaart?

Wat bedoel je

Geka · Bericht door **Geka** » 29 jun 2007, 20:27

Erasmiaan schreef:
uitgeworpen schreef:
geledu schreef:
uitgeworpen schreef: Wat je schetst is bittere werkelijkheid in veel gemeentes binnen de G.G.
Alstjeblieft, met alle zorgen die er zijn, laten we nu geen karikatuur schetsen van de Gergem.
Ik weet niet of je in de GG kerkt maar de geschetste situatie's zijn absoluut niet algemeen ! als deze onBijbelse situaties al binnen het kerkverband te vinden zijn , zijn het incidenten te noemen.

Er zijn zorgen en er zijn vragen te stellen bij de prediking, maar laten we niet vergeten dat God doorgaat met Zijn werk , gelukkig ook in de Gereformeerde Gemeente.
En dan ben ik blij met gesprek over de prediking, ja zelfs over de heilsorde, maar ik weiger te erkennen dat we nu onder een leugenleer zitten waar God Zijn Geest heeft teruggetrokken en waar hele kerkenraden beweren geen genade te kennen.
Je hoort mij niet zeggen dat God niet meer werkt in de GerGem.
De geschetste situaties komen absoluut in veel gemeentes voor en het is niet heilzaam om je ogen daarvoor te sluiten.
Maar ik ben het met je eens dat de Heere zeker ook in de GerGem Zijn werk voortzet. (Ik ben daar zelf een voorbeeld van.)

Ik zeg niet dat jij onder een leugenleer zit.
Wanneer is iets een leugenleer?
Het kan wel zijn dat Gods Geest erg bedroefd wordt, doordat mensen stelselmatig afgehouden worden om tot de Christus der Schriften te komen.
En het gaat maar door en het gaat maar door.... wat fijn dat je hier een podium hebt om je nood te klagen.

En wat een geluk dat jij het dan nog goed getroffen hebt, Uitgeworpen! Je bent bijna een witte raaf onder de GerGemmers.

geledu schreef:waarin God in het verleden zo krachtdadig in heeft gewerkt
Ja, en weet je onder wat voor soort prediking? Waarvan men nu zegt dat dat een prediking was van "Christus onder een deksel".

Geka schreef:Kun je je voorstellen wat het is om te leven in een kerkelijke gemeente waar het 'gewoon' is dat je een kind van God kunt wezen zonder Christus te kennen, 'want ze komen niet allemaal even ver'?
Als dit zo is, is dat heel kwalijk. Maar ik geloof dit niet. Dat zul je toch moeten bewijzen. Want wie stelt, bewijst. Welke ouderlingen hebben gemeenteleden de handen opgelegd die nog geen Christuskennis hadden?

Je gelooft het niet...Ik moet het bewijzen...Kijk, het laatste waar ik behoefte aan heb is om hier een discussie op dit niveau te gaan voeren, laat staan dat ik ga 'bewijzen' door namen, plaatsen, etc te noemen. Ik denk er niet aan. Als je echt van mening bent dat ik een bij wijze van uitzondering wat meer persoonlijk getinte ervaring compleet verzin ontbreekt voor mij elke basis om verder te discussieren omdat ik me niet serieus genomen voel.

Verder wijs ik erop dat ik geen enkel kerkverband genoemd hebt in mjn reactie, en wijs ik ook nogmaals op mijn opmerking dat dit soort situaties ook naar mijn idee gelukkig geen gemeengoed zijn; die laatste opmerking is gebaseerd op andere ervaringen in mijn omgeving. Waar het mij om ging is te laten zien waar de hier besproken opvattingen in de praktijk toe kunnen leiden; en ik zeg je eerlijk dat juist deze ervaring mij zeer huiverig gemaakt heeft dogmatische opvattingen die dit mogelijk maken goed te praten.

Het gaat lijnrecht in tegen de Schrift, de belijdenis en de bevinding van Gods ware kinderen; waar de Heilige Geest werkt, daar verheerlijkt Hij -in de weg van overtuiging zonde- Christus!
'Opdat ik Hem kenne, en de kracht Zijner opstanding'.

Daar gaat het om, en met alles daarbuiten, welke bevinding en ervaring het ook wezen mag; zul je God slechts ontmoeten als een vertoornd Rechter.

Begrijp toch aub eens dat het hier dus niet om details gaat, maar om de absolute kern van het geestelijk leven!

Geka · Bericht door **Geka** » 29 jun 2007, 20:49

Herman schreef:
Geka schreef:Beste Herman,

Bedankt voor je reactie. Ik vermoed toch dat we beiden vanuit een andere positie de discussie volgen. Dat concludeer ik uit het feit dat je hier spreekt over 'de visie op details binnen de heilsorde'.

(...)

Beste Geka. Ik wil toch met enige voorzichtigheid protesteren. Laat ik vooropstellen dat ik onder een prediking en in gemeentes verkeer waar het geschetste beeld niet als een algemeenheid te herkennen is. Mijn uitgangspunten ontspruiten dus zeker niet aan persoonlijke betrokkenheid.
Je zegt geen karikatuur te schetsen. Ik wil dat aannemen. Maar onder verwijzing naar de opmerkingen van Geledu, wil ik wel wat aanvullende kanttekeningen maken.

Op grond van de kerkgeschiedenis ben ik er ook van overtuigd dat het geschetste beeld tot een mogelijkheid behoord en dus geen karikaturale voorstelling van zaken is. Als je het conventikelwezen in zijn extremis, de Labadie, en andere uitwassen van het gereformeerde pietisme bestudeer dan kom je dergelijke (buitenkerkelijke) zaken ook tegen. Het zou, de mensheid kennende, een beetje vreemd zijn als zou dat in onze tijd niet voorkomen.
Hiertegenover wil ik echter stellen dat de algemeenheid waarmee deze zaken op de kerk van heden en op personen uit de GG worden betrokken in zijn geheel niet correct is. Een zin als "Waar de naam van Christus in het gebed tijdens de ere(lees)dienst na een lange reeks verwoorde bevindingen alleen aan het slot genoemd wordt: Om Jezus wil? " is redelijk controleerbaar aan de hand van bijvoorbeeld de op Schrift gestelde prediking. Een preek is niet identiek aan een gebed, maar het zijn beide indicatoren van het aan de orde zijnde probleem.
Daarom is het resultaat verwonderlijk als je in deze discussie deze uitspraak afzet tegen een cat. preek van ds. Moerkerken (diegene die door Bart wordt bekritiseerd). Er wordt wel degelijk voorwerpelijk over de kracht van Jezus bloed gesproken. Ik zeg niet dat dat centraal staat, ik hang er evenmin een ander oordeel aan vast, maar ik wil erop wijzen dat er wel iets gezegd is. En alleen dat moet een aanwijzing zijn dat elk oordeel en elke poging om deze prediking aan de kaak te stellen niet gedaan mag worden vanuit de in dit licht toch wel karikaturale voorstelling van zaken.

Je merkt op dat er veel dode godsdienstigheid is. Een juiste constatering. Ik wil hier bij opmerken dat je dan twee dingen kan doen, een discussie starten over of het al dan niet aan de prediking ligt. Een belangrijke discussie, daar niet van. Maar je kan je ook afvragen hoe het met de verantwoordelijkheid van de mensen zelf staat. Het misstaat in een dergelijke persoonlijke situatie om de verontschuldigende vinger naar de prediker te wijzen. Wijs eerst maar naar jezelf, en als we elkaar vinden in verootmoediging, dan kunnen we vandaar de discussie over prediking best starten. (even ter verduidelijking, dit is niet persoonlijk naar jou, maar een opmerking in zijn algemeenheid).

Tot slot. Mijn positie in de discussie is zeker anders als die van jou. Maar ik wil toch wel even duidelijk hebben dat ik mijn oordeel voornamelijk vorm op grond van de onder ons bekende reformatoren en de anderen die in de voorgeschiedenis van onze gezindte een plaats hebben. Ik voel mij verwant aan alles wat er in onze gezindte voorkomt, ook al plaats ik mij meer aan de rechterzijde van het midden. Dat ik het verschil als details benoem, is mij wel aan te rekenen als onzorgvuldig, maar zeker geen onwaarheid. Als het namelijk gaat om de inhoudelijk zaken die de heilsorde aangeeft dat is er toch in grote mate overeenstemming? Ook al plaatsen de discussiepartners dat op een andere wijze in het leven van de christen. Maar geloof, is vertrouwen, en rechtvaardiging is een rechte verhouding tot God. En heiliging is iets wat wij allemaal niet kunnen. Om zo maar eens wat punten te noemen.

Beste Herman,

Je stelt dat je uitgangspunten niet ontspruiten aan persoonlijke betrokkenheid. Dat is precies wat ik bedoelde met het 'vanuit een andere positie deze discussie volgen'.

Vooropgesteld: ik protesteer (voorzichtig, maar toch beslist) tegen het feit dat je mijn reactie in verband brengt met een Cathechismuspreek van ds. Moerkerken, en dat protest geldt eveneens de suggestie dat ik 'in het algemeen de kerk van heden en personen uit de GG' onder kritiek gesteld zou hebben.

1. De naam van ds. Moerkerken is nergens in mijn reactie genoemd, en zijn HC preken heb ik nooit gehoord of gelezen.
2. De naam van een kerkverband heb ik evenmin in mijn reactie naar voren gebracht, terwijl ik zeker niet gesteld heb dat het door mij geschetste beeld algemeen zou zijn, integendeel; je vindt mijn nuancering letterlijk in dezelfde reactie terug.
Ik wil nadrukkelijk stellen de discussie niet te willen voeren rondom personen, of kerkverbanden. Je doet namelijk altijd mensen onrecht wanneer je algemeen hier over spreekt, en daarbij komt dat de discussie in diverse kerkverbanden actueel is.

Verder moeten we eerlijk vaststellen dat we een blijvend waarderingsverschil hebben wanneer je het probleem blijft zien als een detail. Misschien mag ik verwijzen naar het slot van mijn vorige post richting Erasmiaan: het gaat hier om de kern van het geestelijk leven: Die in de Zoon gelooft, heeft het eeuwige leven; maar die de Zoon ongehoorzaam is zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op Hem (Joh. 3:36).

En daar waren ook 'de onder ons bekende reformatoren' naar mijn mening toch zeer helder in.