Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

[Tiberius]

Dat wil zo'n beetje zeggen, dat eerder de predestinatie de drijfveer voor God is om mensen te verlossen, dat zijn genade en liefde. Het besluit lijkt zelfs God als een zwaard boven het hoofd te hangen.

Ik heb je op dit forum al veel blasfemische onzin zien uitkramen, maar dit slaat toch wel alles.
Voor alle duidelijkheid: de Reformatie, Nadere Reformatie en in dit voetspoor de Gereformeerde Gemeenten leren, dat de verkiezing voortvloeit uit Gods eeuwig welbehagen.

De moeite, die ik heb met de verkiezingsleer, zoals die met name pas in het gereformeerde protestantisme is bedacht kan ik als volgt onder woorden brengen.

Dat jij moeite heb met de verkiezingsleer is duidelijk. Je bent niet de enige die in bittere vijandschap opstaat tegen Gods soevereiniteit. Dat is al eeuwenlang een steen des aanstoots en een rots der ergernis.
Maar ga nu niet net doen alsof het "gereformeerde protestantisme" Romeinen 9 er pas later tussen getypt heeft.

[Tiberius]

Een pot heeft er geen last van als de pottebakker hem 'ter onere' maakt. Waarom zegt Paulus dat eigenlijk? De vergelijking gaat aan alle kanten mank.

Let op je woorden, refo.

Want Paulus citeert hier God Zelf:
Wee dien, die met zijn Formeerder twist, gelijk een potscherf met aarden potscherven! Zal ook het leem tot zijn formeerder zeggen: Wat maakt gij? of [zal] uw werk [zeggen:] Hij heeft geen handen?

[gravo]

@Gravo,

Als ik het goed begrijp ga jij uit van de 'openness of God' (zoals in het gelijknamige boek uitgelegd wordt). Zoals in de vele reacties die op dat boek gekomen zijn, o.a. van MacArthur, te lezen is, mankeert deze theorie nog wel het een en ander, zowel filosofisch als theologisch.

Mijn antwoord erop:
1. Het uitgangspunt voor het openness denken is de menselijke vrijheid, zoals Rice (één van de 'bedenkers' van de theorie) ook noemt. Met deze theorie wil men komen tot een theorie waarin de menselijke wil volledig vrij kan zijn van God, zónder los te staan van God. Aangezien m.i. de Schrift geen enkele reden geeft om dat uitgangspunt te nemen, ja sterker nog: dat uitgangspunt weerspreekt, daarom is het hele huis (de theorie) die op deze fundering (grond-aanname) gebaseerd is gammel.

2. De Schrift leert ons dat God de onveranderlijke is. Het filosofische denken laat ons ook niet toe om iets anders dan het absoluut volmaakte God te noemen. Als God volmaakt is, weet hij alles wat gaat gebeuren, tenzij er andere wezens zijn die zonder zijn goedkeuren dingen ten nadele van Hem kunnen doen, en Hem zo kunnen beïnvloeden. In dat laatste geval is Hij echter geen God meer, omdat Hij afhankelijk is van het doen en laten van anderen. En daar gaat het 'openness' denken ook fout; het geeft geen goede reden waarom God nog God is, als Hij niet absoluut Alwetend, en dus niet absoluut Almachtig is.

Ik snap nu werkelijk niet wat mensen hebben tégen de calvinistische uitverkiezingsleer. Is het zó moeilijk om te accepteren dat je afhankelijk bent van God? Is het zo moeilijk om voor Hem te buigen, en Hem te dienen? Waarom zou een kind van God zichzelf willen handhaven, ja zelfs hele theorieën ophangen om dat goed te kunnen praten? Dat valt toch niet te rijmen met zaken waar de Schrift zo vaak over spreekt, als ootmoed en nederigheid?

Niet helemaal waar. Ik vind die theorie "openness of God" inderdaad niet voldoen aan het klassieke en filosofisch godsbeeld. Mij gaat het niet om de eigenschapopen van God, maar mij gaat het om de receptie (de ontvangst) van het leerstuk van de uitverkeizing bij gewone, eenvoudige mensen. En dan constateer ik eenvoudig, dat wanneer de verkeizing als centraal leerstuk wordt gehanteerd (waar de suggestie van uitgaat, dat we er alles vanaf weten), dit bij mensen een verlammend effect kan krijgen. Ik probeer dan ook vanuit de Bijbel aan te tonen, dat er in de omgang van God altijd gespreoken wordt in termen van gesprek, hoor- en wederhoor, dialoog en causale verbanden. In het gesprek van Jezus tot de rijke man, worden hele duidelijke, maar moeilijk voorwaarden gesteld voor het volgen van Jezus, maar de opdracht " verkoop alles wat u hebt" was te veel gevraagd. En die man ging weg.
Uit zo'n benadering komt helemaal geen voorafgaand besluit ter sprake. Het is puur inlegwerk, wanneer we dit toch weer zouden willen uitleggen, als de volvoering van het eeuwige raadsbesluit. Ik snap wel, dat je als gereformeerde bijna niet anders kan, dan dit in elk verhaal in de Bijbel te veronderstellen, maar de Bijbel zelf staat er niet zo bol van. Er zijn enkele aanwijingen, dat een verkeizingskeer op zijn plaats is, maar die centrale allesbeslissende rol, die het zou spelen, kan op grond van het geheel aan bijbelse verhalen, niet hard gemaakt worden.

Maar ondertussen zitten veel mensen wel met de gedachte dat alles, maar dan ook alles wordt geregeerd door dit besluit en dat een open gesprek met God nooit helemaal open is, maar dat de afloop reeds bekend is bij een van beide partijen. Dat is simpel gedacht, maar ik heb het dan nu niet over theologen of intellectuelen.

gravo

[Adrianus]

...

[haaf]

Mee eens.


De verkiezing is een puur Bijbels begrip.

Verkiezing is maar een onderdeel van Gods besluit.
Het is ook besloten hoe oud je wordt. Toch blijf je de middelen (eten, drinken, medicijnen, enz) gebruiken.
Zo is het ook met verkiezing. Je moet ook de genademiddelen blijven gebruiken.

Verkiezing is geen beperking maar juist een ruimte.
De Heere had ons allen kunnen verwerpen en toch heeft Hij nog mensen verkoren die hij zou bekeren.

[Marnix]

Een pot heeft er geen last van als de pottebakker hem 'ter onere' maakt. Waarom zegt Paulus dat eigenlijk? De vergelijking gaat aan alle kanten mank.

Oh...

Dan heb je blijkbaar problemen met Paulus....

Wie zijt gij, o mens....

20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?

22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

23 En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

24 Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.

25 Gelijk Hij ook in Hosea zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.

26 En het zal zijn, in de plaats, waar tot hen gezegd was: Gijlieden zijt Mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen des levenden Gods genaamd worden.

27 En Jesaja roept over Israël: Al ware het getal der kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden.

28 Want Hij voleindt een zaak en snijdt ze af in rechtvaardigheid; want de Heere zal een afgesneden zaak doen op de aarde.

29 En gelijk Jesaja te voren gezegd heeft: Indien de Heere Sebaoth ons geen zaad had overgelaten, zo waren wij als Sodom geworden, en Gomorra gelijk gemaakt geweest.

30 Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.

31 Maar Israël, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.

32 Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet, want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;

33 Gelijk geschreven is: Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; en een iegelijk, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

Omdat de Bijbel zegt dat de mens zelf de oorzaak is van zijn oneer. Je moet dit niet lezen als: God heeft niet sommige mensen ten onere gemaakt. Daarom hamer ik er ook steeds op dat we deze teksten wel moeten lezen in het licht van de zondeval, van de keuze van de mens tegen God.

[Christiaan]

Hoe komt het dat velen uitwendig gereopen zijn en toch nooit tot nieuwe schepselen worden gemaakt, terwijl anderen gehoorzamen?
Het alleen vrijmachtige welbehagen van God door Zijn Geest trekt de kinderen die verkoren zijn en zorgt er voor dat zij tot Zijn vrije genade komen en laat aan anderen over aan de hardheid van hun eigen hart en hun weer spannigheid. (a)
a Mat 11:25-26 Mat 16:17-18 Joh 6:44 Hand 16:14 Hand 13:48

Aldus de Cathechismus van Samuel Rutherford.

Hier wat al meerdere aanhaalde alleen iets anders verwoord.
Wie dit ontkend, moet de schrift er maar eens op na lezen.
De bijbel leert dit duidelijk!

[memento]

@Gravo,

Ik ben blij dat je de 'openness' theorie niet aanhangt.

Uit zo'n benadering komt helemaal geen voorafgaand besluit ter sprake. Het is puur inlegwerk, wanneer we dit toch weer zouden willen uitleggen, als de volvoering van het eeuwige raadsbesluit.

Naar ik meen ben jij universitair geschoold, dus ik mag aannemen dat je multi-dimensionaal hebt leren denken. Well, ik onderscheid hier 2 dimensies:
1. De Goddelijke, waar we God zien die oneindig lang geleden heeft besloten wat er gaat gebeuren
2. Een menselijke, die handelt naar wat hij wil. Hij kent de wil van God niet (althans, wat betreft de uitverkiezing); hij kan daardoor (door die kennis) dus ook niet beïnvloed worden.

-------------
Wat betreft het pastorale probleem wat je noemt, daar kan ik goed inkomen. Een aantal opmerkingen:

1. De uitverkiezing nooit ons uitgangspunt mag zijn in de prediking, noch in de pastorale gesprekken, maar Gods geopenbaarde wil, in het bijzonder Jezus Christus en die gekruisigd. Slechts via Christus kunnen wij de (verkiezende) Vader leren kennen.

2. Je zegt k probeer dan ook vanuit de Bijbel aan te tonen, dat er in de omgang van God altijd gespreoken wordt in termen van gesprek, hoor- en wederhoor, dialoog en causale verbanden.
Hierin heb je helemaal gelijk. De prediking van de Schrift is een voorwaardelijke prediking; de boodschap is: bekeer je en geloof het evangelie, met daarbij de belofte dat een ieder die gelooft behouden zal worden.

Het probleem wat je noemt ontstaat echter alleen wanneer we te menselijk denken over God. Er wordt namelijk de aanname gedaan dat God niet conditioneel kan handelen (in de tijd), als Hij al besloten heeft (in de eeuwigheid) wat er gaat gebeuren. Dit is niet juist, omdat God normaliter middellijk handelt. I.e. God besluit niet alleen wát Hij wil, maar ook hóe Hij het beslotene uitgevoerd wil laten zijn.

Zo lezen we bv. dat God Farao's hart verharde, zodat hij de Israëlieten niet weg wilde laten trekken, terwijl hij wél een keuze had, en wél wist wat God van hem wilde. Menselijk gezien was de Farao gewoon vrij, en koos hij uit vrije wil bewust om niet naar God te luisteren.

[JolandaOudshoorn]

Verkiezing is geen beperking maar juist een ruimte.
De Heere had ons allen kunnen verwerpen en toch heeft Hij nog mensen verkoren die hij zou bekeren.

Een mooie uitspraak. Ik heb ook veel vragen gehad rond de verkiezing, zeker omdat ik, net als zovelen, het helemaal slutend wil hebben en dan toch komt op die lijdelijkheid. Nu mag ik, door Gods genade zeggen, ik ben dankbaar dat de uitverkiezing er is en kan ik er me helemaal over verwonderen dat God zich persoonlijk over mij heeft gedacht dat ik Zijn kind mag zijn. Het is toch iets groots dat God aan mij heeft gedacht. Dat Hij mij, uit al die miljarden mensen, ervoor gezorgd heeft dat ik uit een ver land mij bij Christelijke ouders heeft gebracht, mij het Evangelie heeft bekend gemaakt en mijn hart heeft geopend voor Zijn liefde. Als ik daaraan denk kan ik alleen maar zingen: duizend, duizendmaal o Heer, zij U daarvoor dank en eer!!!.

[Oude-Waarheid]

Verkiezing is geen beperking maar juist een ruimte.
De Heere had ons allen kunnen verwerpen en toch heeft Hij nog mensen verkoren die hij zou bekeren.

Een mooie uitspraak. Ik heb ook veel vragen gehad rond de verkiezing, zeker omdat ik, net als zovelen, het helemaal slutend wil hebben en dan toch komt op die lijdelijkheid. Nu mag ik, door Gods genade zeggen, ik ben dankbaar dat de uitverkiezing er is en kan ik er me helemaal over verwonderen dat God zich persoonlijk over mij heeft gedacht dat ik Zijn kind mag zijn. Het is toch iets groots dat God aan mij heeft gedacht. Dat Hij mij, uit al die miljarden mensen, ervoor gezorgd heeft dat ik uit een ver land mij bij Christelijke ouders heeft gebracht, mij het Evangelie heeft bekend gemaakt en mijn hart heeft geopend voor Zijn liefde. Als ik daaraan denk kan ik alleen maar zingen: duizend, duizendmaal o Heer, zij U daarvoor dank en eer!!!.

Ja he Wonder van Genade dat de HEERE is gevonden die naar Hem niet vragen en niet zoeken dat is alleen Zijn Verkiezende Liefde :!: :!:

[Kaw]

Zo lezen we bv. dat God Farao's hart verharde, zodat hij de Israëlieten niet weg wilde laten trekken, terwijl hij wél een keuze had, en wél wist wat God van hem wilde. Menselijk gezien was de Farao gewoon vrij, en koos hij uit vrije wil bewust om niet naar God te luisteren.

Ben ik met je eens Memento. Daarom zullen we menselijk gezien allemaal in dit leven een keuze voor God moeten maken, want anders gaan we verloren. Daarmee wil ik niet zeggen dat onze behoudenis van onze keuze afhangt en tegelijk hangt het wel van onze keuze af. We zijn de potten van de pottebakker en hij heeft de controle over onze bestemming. Toch zijn we zo geschapen dat we een keuzes maken. Wij zien enkel 1 kant van die dimensie. Zoals jij mooi verwoord met het voorbeeld van de Farao.

[Lydianne]

Een pot heeft er geen last van als de pottebakker hem 'ter onere' maakt. Waarom zegt Paulus dat eigenlijk? De vergelijking gaat aan alle kanten mank.

Wat jij hier verwoord leeft in het hart van veel mensen. En misschien ook wel van degenen die hier duidelijk laten merken dat ze het niet met je eens zijn. En, hoewel ik het niet met zulke woorden zou zeggen, ook in mijn hart leeft.

Wat zullen wij dan zeggen? Is er onrechtvaardigheid bij God?

In de kanttekeningen hierbij staat: 'Namelijk dat Hij den mensen, die den anderen gelijk zijn, zo ongelijk behandelt, zodat Hij den enen liefheeft en verkiest, en de anderen haat en verwerpt. Dit is voor de natuurlijke rede vreemd'.
En dan gaat Paulus daar antwoord op geven:

Dat zij verre.

Hierin is geen ongerechtigheid, omdat God dengene die Hij verkiest, uit genade verkiest, en dengene die Hij verwerpt, rechtvaardiglijk verwerpt; hetwelk hij uit Gods Woord bewijst met het voorbeeld van Mozes en Farao (kanttekeningen).

Er wordt wel eens in een preek gezegd dat we 'vijanden van vrije genade' zijn. We willen, net als het volk van Israël, zelf wat aan onze zaligheid doen. En daarmee ergeren we ons aan Christus, zoals Paulus uiteindelijk ook zegt:

Gelijk geschreven is: Zie, Ik leg in Sion een Steen des aanstoots en een Rots der ergernis.

Deze verwijzing komt uit Jesaja 8:14:

...tot een Steen des aanstoots en tot een Rotssteen der struikeling (...), tot een Strik en tot een Net (...). En velen onder hen zullen struikelen, en vallen en verbroken worden, en zullen verstrikt en gevangen worden.

Kanttekeningen: 'Te weten aanlopende en zich stotende aan dien Steen. Want dewijl zij de aangeboden genade des Heeren door ongeloof zouden verwerpen, zo zou hun dezelve tot grotere verdoemenis strekken'.

[Afgewezen]

Een pot heeft er geen last van als de pottebakker hem 'ter onere' maakt. Waarom zegt Paulus dat eigenlijk? De vergelijking gaat aan alle kanten mank.

Tja, vraag het 'm eens. :roll:

[Oude-Waarheid]

Een pot heeft er geen last van als de pottebakker hem 'ter onere' maakt. Waarom zegt Paulus dat eigenlijk? De vergelijking gaat aan alle kanten mank.

Tja, vraag het 'm eens. :roll:

Vragen de mondege mens weet het toch veel beter :mrgreen:

[refo]

Tjonge, je mag hier niet eens meer vragen stellen.

Ik heb helemaal geen moeite met Paulus. Hoewel ik wel veel meer voel voor schriftbewijzen uit het OT. Ik heb alleen moeite met alles wat mensen erbij bedacht hebben. Ik denk namelijk dat Paulus een heel ander uitgangspunt heeft. Namelijk de Schriften. En wat daar van de mens gezegd en gedacht wordt.

Ik stelde de vraag: waarom zegt Paulus dat? Want de vergelijking gaat nog steeds mank.
Punt 1 Een mens is geen pot. Een pot is niet 'voor de eeuwigheid geschapen'. En van de mensen denken we dat van wel.
Punt 2 Een vat ter onere? Als je dat 1 op 1 op mensen projecteert heeft God mensen 'ter onere' geschapen. En alles was tot eer van Hem? Wat bedoelt hij nou?

Ik wijk echt niet af van de gereformeerde leer. Het is alleen genade, alleen de Schrift en alleen door geloof. Alles wat daar van afwijkt of door mensen geïnterpreteerd wordt is echter wel ter discussie. Daar helpen geen synodes of concilies tegen. Zelfs het afleggen van de kerkelijke weg en deze tegen je gekeerd zien niet. Iets is waar omdat God het zegt en niet omdat mensen het zeggen.

Men wil mij doen geloven dat God hele werelddelen heeft geschapen met slechts één doel of zo je wilt besluit of plan: een eeuwigdurende straf. Dat kan niet waar zijn! En dat zegt Paulus toch ook niet? Hij zegt alleen: niet iedereen is verkoren.