elbert schreef:

Herman schreef:De politieke cultuur gaat natuurlijk niet veranderen. Hooguit hebben toekomende machthebbers andere manieren dan Rutte's vergeetachtigheid om problemen te omzeilen.

Dat ben ik met je eens. Het probleem van de politieke cultuur in Den Haag is ernstiger en breder dan alleen de VVD. Ook andere partijen zijn daar debet aan.

SGP niet toch

Als er nieuwe verkiezingen komen, krijgt Rutte mijn stem ipv Segers. En ik heb heel veel mensen in mijn omgeving die er zo over denken.

merel schreef:Als er nieuwe verkiezingen komen, krijgt Rutte mijn stem ipv Segers. En ik heb heel veel mensen in mijn omgeving die er zo over denken.

Tjonge, weinig principieel hoor

elbert schreef:

Herman schreef:Ik volg hier toch de lijn van Hollander. Niet de leugens zijn toch het probleem, maar het schade toebrengen aan personen, wat tenslotten toch de onderliggende problematiek van deze casus is. In alle gremia die over personen gaan, worden stemmingen over personen vertrouwelijk uitgevoerd, behalve in een heel informele setting. Dus ook het afwijzen van Rutte als persoon is een daad die over de schreef is. Los van de vraag of hij dat over zichzelf heeft afgeroepen.

De ChristenUnie kiest ervoor om het contract met Rutte niet te verlengen i.p.v. hem op staande voet te ontslaan, wat andere partijen wel wilden. Dat is een te verdedigen standpunt in verband met de coronacrisis. Overigens moet de VVD nu niet gaan pruttelen over personen aangezien deze partij dat al veel langer zelf doet (tot in het kabinetsberaad is er over Omtzigt gesproken). Dit gaat over de vraag wie het beste voor een verandering in politieke cultuur kan zorgen. Dan ligt het niet voor de hand om bij dezelfde figuur uit te komen die al 10 jaar aan de touwtjes trekt.

Ik vind de stellingname van de CU inderdaad logisch. Wel was het eleganter geweest om dit ook in het debat al zo te benoemen. Echter, ik kan mij voorstellen dat nu de stofwolken neerdalen, je alsnog deze conclusie trekt, zeker omdat de heer Rutte kennelijk onvoldoende reflectie heeft op zijn eigen positie, gezien het feit dat hij meteen na het debat aangeeft nog steeds minister-president te willen worden. Verder geeft de CU ook een heel goede reden: de persoon die zelf in hoge mate verantwoordelijk is geweest voor een bepaalde bestuurscultuur, is niet de man die de leiding kan krijgen om deze bestuurscultuur te veranderen.

Dus wat mij betreft is het toch wel een duidelijk en terecht statement dat de CU thans geeft. Heel veel duidelijker en transparanter dan te wachten op een nieuw verkenning en het dan alsnog te zeggen.

elbert schreef:

Herman schreef:De politieke cultuur gaat natuurlijk niet veranderen. Hooguit hebben toekomende machthebbers andere manieren dan Rutte's vergeetachtigheid om problemen te omzeilen.

Dat ben ik met je eens. Het probleem van de politieke cultuur in Den Haag is ernstiger en breder dan alleen de VVD. Ook andere partijen zijn daar debet aan.

Laat het maar eens beginnen met het écht beantwoorden van Kamervragen en het leveren van de stukken die door de Kamerleden worden opgevraagd. Dat gebeurt al vele jaren niet meer als het om een gevoelige kwestie gaat. En daar liep Omtzigt keihard tegenaan. Zozeer zelfs dat hij erachter kwam dat ministeries eerst toestemming gingen vragen aan Algemene Zaken (waarover Rutte de leiding heeft) wanneer er een gevoelig stuk werd opgevraagd. Met als resultaat dat hij het niet kreeg. Zo ging het belemmeren van kritische Kamerleden systematisch in zijn werk. Het gaat dus niet alleen om de cultuur van de partijen, maar ook om de cultuur op de ministeries.

merel schreef:Als er nieuwe verkiezingen komen, krijgt Rutte mijn stem ipv Segers. En ik heb heel veel mensen in mijn omgeving die er zo over denken.

Huh? Kun je uitleggen waarom je zoveel vertrouwen hebt in Rutte?

Ik snap dat ook niet hoor. Waarom zou je dat doen? Rutte is mede verantwoordelijk voor de terugtredende overheid. Het is fijn dat hij zelf inziet dat daar veel nadelen aan zitten, maar om hem nu zelf te kiezen, is wel een hele stap, mijns inziens.

Valcke schreef:

elbert schreef:

Herman schreef:De politieke cultuur gaat natuurlijk niet veranderen. Hooguit hebben toekomende machthebbers andere manieren dan Rutte's vergeetachtigheid om problemen te omzeilen.

Dat ben ik met je eens. Het probleem van de politieke cultuur in Den Haag is ernstiger en breder dan alleen de VVD. Ook andere partijen zijn daar debet aan.

Laat het maar eens beginnen met het écht beantwoorden van Kamervragen en het leveren van de stukken die door de Kamerleden worden opgevraagd. Dat gebeurt al vele jaren niet meer als het om een gevoelige kwestie gaat. En daar liep Omtzigt keihard tegenaan. Zozeer zelfs dat hij erachter kwam dat ministeries eerst toestemming gingen vragen aan Algemene Zaken (waarover Rutte de leiding heeft) wanneer er een gevoelig stuk werd opgevraagd. Met als resultaat dat hij het niet kreeg. Zo ging het belemmeren van kritische Kamerleden systematisch in zijn werk. Het gaat dus niet alleen om de cultuur van de partijen, maar ook om de cultuur op de ministeries.

Ik ga me daar eerst eens extra in verdiepen. DDD heeft ook kritische punten over het ambtenarenapparaat aangedragen. De overheid blijkt op een belangrijk crisismoment niet geolied te lopen. En zo zijn er nog veel meer zaken die we kritisch kunnen bekijken.

Maar het is natuurlijk wat anders om te roepen dat de overheid niet deugd, terwijl het onderliggende feit is dat je politieke punt geen meerderheid heeft. Ik weet niet of tussen het eerste en dit tweede punt altijd zuiver wordt onderscheiden.

Ik denk dat Nederland niet in alle opzichten meer een rechtsstaat is. De informatievoorziening aan de Tweede Kamer is daar een voorbeeld van. Het functioneren van de Raad van State ook, en er zijn meer uitvoeringsorganisaties die het nodig maken om een nieuw abb in te voeren: het dienstbaarheidsbeginsel.

Maar dat wil nog niet zeggen dat het nuttig is om oeverloos over zo'n detail te zeuren. Daarmee doet het parlement precies wat het niet moet doen. Het parlement moet richting geven, streven naar consensus en wederzijds begrip in de grote maatschappelijke onderwerpen; niet kibbelen over onbelangrijke details.

eilander schreef:

merel schreef:Als er nieuwe verkiezingen komen, krijgt Rutte mijn stem ipv Segers. En ik heb heel veel mensen in mijn omgeving die er zo over denken.

Huh? Kun je uitleggen waarom je zoveel vertrouwen hebt in Rutte?

Ik heb geen bovenmatig vertrouwen in Rutte. Wel heb ik grote moeite met het debat van afgelopen week. Ik vond het tekenend voor de wijze waarop de kamer zelf werkt. De kamer heeft ingestemd met de summiere wetgeving rondom de werkzaamheden van de verkenners. De kamer heeft ingestemd om verkenners te bevestigen die nauw betrokken zijn bij beide partijen. De kamer heeft dus alle mogelijkheden geschapen waardoor dit kon gebeuren.

Ditzelfde probleem deed zich namelijk ook voor bij de toeslagenaffaire. De kamer heeft zitten slapen en is akkoord gegaan met de wetgeving. De kamer mag vaker hand in eigen boezem steken. Schreeuwen dat een ander het fout doet, is heel makkelijk. Zorg dan voor juiste wetgeving.

Herman schreef:

Valcke schreef:

elbert schreef:

Herman schreef:De politieke cultuur gaat natuurlijk niet veranderen. Hooguit hebben toekomende machthebbers andere manieren dan Rutte's vergeetachtigheid om problemen te omzeilen.

Dat ben ik met je eens. Het probleem van de politieke cultuur in Den Haag is ernstiger en breder dan alleen de VVD. Ook andere partijen zijn daar debet aan.

Laat het maar eens beginnen met het écht beantwoorden van Kamervragen en het leveren van de stukken die door de Kamerleden worden opgevraagd. Dat gebeurt al vele jaren niet meer als het om een gevoelige kwestie gaat. En daar liep Omtzigt keihard tegenaan. Zozeer zelfs dat hij erachter kwam dat ministeries eerst toestemming gingen vragen aan Algemene Zaken (waarover Rutte de leiding heeft) wanneer er een gevoelig stuk werd opgevraagd. Met als resultaat dat hij het niet kreeg. Zo ging het belemmeren van kritische Kamerleden systematisch in zijn werk. Het gaat dus niet alleen om de cultuur van de partijen, maar ook om de cultuur op de ministeries.

Ik ga me daar eerst eens extra in verdiepen. DDD heeft ook kritische punten over het ambtenarenapparaat aangedragen. De overheid blijkt op een belangrijk crisismoment niet geolied te lopen. En zo zijn er nog veel meer zaken die we kritisch kunnen bekijken.

Maar het is natuurlijk wat anders om te roepen dat de overheid niet deugd, terwijl het onderliggende feit is dat je politieke punt geen meerderheid heeft. Ik weet niet of tussen het eerste en dit tweede punt altijd zuiver wordt onderscheiden.

Het punt dat ik benoem, is nauw gerelateerd aan wat Segers benoemde met 'macht en tegenmacht' (een van de belangrijke leerpunten uit de kinderopvangtoeslagaffaire), juist ook een punt waarvan Omtzigt een van de grote pleitbezorgers is geweest. Hij heeft aan den lijve de tegenwerking ondervonden en daarvan geeft hij ook een mooi inkijkje in zijn inbreng in bv. het toeslagdebat. Overigens werden niet alleen Kamerleden gedwarsboomd, ook richting rechterlijke macht werden bewust stukken uit de toeslagdossiers achtergehouden om toeslagouders als fraudeur veroordeeld te krijgen (!). Ook dit is door Omtzigt aan het licht gebracht. Deze cultuur van informatie achterhouden en gebrek van transparantie gaat het. En dat raakt niet slechts de politiek, maar nadrukkelijk ook de ministeries.

Je kunt overigens gemakkelijk diverse toespraken van Omtzigt vinden die hierover gaan, zowel binnen als buiten de Kamer.

DDD schreef:Ik denk dat Nederland niet in alle opzichten meer een rechtsstaat is. De informatievoorziening aan de Tweede Kamer is daar een voorbeeld van. Het functioneren van de Raad van State ook, en er zijn meer uitvoeringsorganisaties die het nodig maken om een nieuw abb in te voeren: het dienstbaarheidsbeginsel.

Maar dat wil nog niet zeggen dat het nuttig is om oeverloos over zo'n detail te zeuren. Daarmee doet het parlement precies wat het niet moet doen. Het parlement moet richting geven, streven naar consensus en wederzijds begrip in de grote maatschappelijke onderwerpen; niet kibbelen over onbelangrijke details.

Precies! En ik vond tekenend dat men 14 uur de boel kon opblazen over een detail. Terwijl al snel ( nou ja, na 7 uur) duidelijk was dat het in de marge aan bod is gekomen.

merel schreef:Als er nieuwe verkiezingen komen, krijgt Rutte mijn stem ipv Segers. En ik heb heel veel mensen in mijn omgeving die er zo over denken.

Dat begrijp ik echt niet. De partijstandpunten verschillen een hoop. Ook doen Segers en de CU weinig vreemds hier. Een motie van afkeuring is heel sterk. Ze zeggen meteen we gaan niet mee met motie van wantrouwen, want dan krijg je een situatie die nog slechter is voor het land (oa noodzakelijke snelle overgang van premier). In de media lees je nu al overal rondzingen, alle partijen buiten de huidige regering hebben de motie van wantrouwen gesteund, dus die kunnen niet geloofwaardig verder met VVD. Daarom moet het weer VVD, D66, CDA en CU worden. Dat Segers dan meteen duidelijk maakt dat dat niet gaat gebeuren met Rutte is een nuttige verduidelijking.

VVD heeft gewoon nog een hoop in handen, maar Rutte heeft geen steun in het parlement. Ze moeten wat verder kijken nu. Misschien Frank de Grave of Ed Nijpels afstoffen, of in de huidige Kamer rondkijken.

merel schreef:

eilander schreef:

merel schreef:Als er nieuwe verkiezingen komen, krijgt Rutte mijn stem ipv Segers. En ik heb heel veel mensen in mijn omgeving die er zo over denken.

Huh? Kun je uitleggen waarom je zoveel vertrouwen hebt in Rutte?

Ik heb geen bovenmatig vertrouwen in Rutte. Wel heb ik grote moeite met het debat van afgelopen week. Ik vond het tekenend voor de wijze waarop de kamer zelf werkt. De kamer heeft ingestemd met de summiere wetgeving rondom de werkzaamheden van de verkenners. De kamer heeft ingestemd om verkenners te bevestigen die nauw betrokken zijn bij beide partijen. De kamer heeft dus alle mogelijkheden geschapen waardoor dit kon gebeuren.

Ditzelfde probleem deed zich namelijk ook voor bij de toeslagenaffaire. De kamer heeft zitten slapen en is akkoord gegaan met de wetgeving. De kamer mag vaker hand in eigen boezem steken. Schreeuwen dat een ander het fout doet, is heel makkelijk. Zorg dan voor juiste wetgeving.

De analyse is juist, maar de oplossing van een dictatuur/sterke man is dat in het geheel niet.

merel schreef:

DDD schreef:Ik denk dat Nederland niet in alle opzichten meer een rechtsstaat is. De informatievoorziening aan de Tweede Kamer is daar een voorbeeld van. Het functioneren van de Raad van State ook, en er zijn meer uitvoeringsorganisaties die het nodig maken om een nieuw abb in te voeren: het dienstbaarheidsbeginsel.

Maar dat wil nog niet zeggen dat het nuttig is om oeverloos over zo'n detail te zeuren. Daarmee doet het parlement precies wat het niet moet doen. Het parlement moet richting geven, streven naar consensus en wederzijds begrip in de grote maatschappelijke onderwerpen; niet kibbelen over onbelangrijke details.

Precies! En ik vond tekenend dat men 14 uur de boel kon opblazen over een detail. Terwijl al snel ( nou ja, na 7 uur) duidelijk was dat het in de marge aan bod is gekomen.

Maar vind je het dan ook niet ietwat dwaas om uitgerekend op de personificatie van dit probleem te stemmen?