Begint bekering met ellendekennis?

[Posthoorn]

@Posthoorn:
Laat ik het wat verduidelijken:
Ik vraag mij in alle ernst af wat de drijfveren zijn om deze discussie te voeren. Wat beweegt je? Als ik zie hoeveel tijd en energie erin gestoken wordt, niet alleen nu, maar ook op vele andere tijden en plaatsen, dan kan het niet anders of er is een reden voor. En naar die reden ben ik benieuwd.

Ik stel de vraag bewust nu pas, omdat ik het gevoel heb dat alles wel zo ongeveer gezegd is. Niet eerder, om het gesprek met een andere blik op de discussie niet te verstoren.

Je bent dan met de meest wezenlijke zaken bezig.
En verder ga ik me hier niet verantwoorden voor het feit dat ik een bepaalde discussie (graag) voer.

[Sheba]

De bestrijding geldt ook voor hen die 'geen volkomen geloof hebben', zoals het formulier spreekt.

Wat versta jij onder een volkomen geloof? Een geloof zonder persoonlijke vrijspraak, bewust?

Is er in jouw visie eigenlijk wel ruimte voor een 'onvolkomen geloof'?

En wat bedoel je precies met de 'persoonlijke vrijspraak'? Misschien goed om dat helder te hebben, zodat we niet langs elkaar heen praten.

Nee, ik wil eerst weten wat jij precies onder volkomen geloof verstaat.

Met persoonlijke Vrijspraak. Daar bedoel ik mee dat jij weet ( en dat is geen verstandelijk weten...) dat de Heere ook voor jouw zonden is gestorven en dat Zijn Gerechtigheid aan jou is toegerekend! Onverdiend, wonderlijk. Dus niet alleen voor anderen maar ook voor mij.

[Posthoorn]

Nee, ik wil eerst weten wat jij precies onder volkomen geloof verstaat.

Een geloof dat geen enkele twijfel kent.

Met persoonlijke Vrijspraak. Daar bedoel ik mee dat jij weet ( en dat is geen verstandelijk weten...) dat de Heere ook voor jouw zonden is gestorven en dat Zijn Gerechtigheid aan jou is toegerekend! Onverdiend, wonderlijk. Dus niet alleen voor anderen maar ook voor mij.

En hoe weet je dat dan?

[Sheba]

Nee, ik wil eerst weten wat jij precies onder volkomen geloof verstaat.

Een geloof dat geen enkele twijfel kent.
En wat versta jij precies onder twijfel? Waar twijfel je dan precies aan?

Met persoonlijke Vrijspraak. Daar bedoel ik mee dat jij weet ( en dat is geen verstandelijk weten...) dat de Heere ook voor jouw zonden is gestorven en dat Zijn Gerechtigheid aan jou is toegerekend! Onverdiend, wonderlijk. Dus niet alleen voor anderen maar ook voor mij.

En hoe weet je dat dan?

Het is het zicht dat de Geest geeft op de beloften Gods met als fundament en inhoud Christus!

De Heilige Geest maakt dat ons indachtig en deelachtig. En dat via het Woord! Hij opent de ogen. Voor Christus werk.

[Posthoorn]

Nee, ik wil eerst weten wat jij precies onder volkomen geloof verstaat.

Een geloof dat geen enkele twijfel kent.
En wat versta jij precies onder twijfel? Waar twijfel je dan precies aan?

Met persoonlijke Vrijspraak. Daar bedoel ik mee dat jij weet ( en dat is geen verstandelijk weten...) dat de Heere ook voor jouw zonden is gestorven en dat Zijn Gerechtigheid aan jou is toegerekend! Onverdiend, wonderlijk. Dus niet alleen voor anderen maar ook voor mij.

En hoe weet je dat dan?

Het is het zicht dat de Geest geeft op de beloften Gods met als fundament en inhoud Christus!

De Heilige Geest maakt dat ons indachtig en deelachtig. Hij opent de ogen. Voor Christus werk.

De vrijspraak ligt in het Evangelie. Daarvoor opent de Heilige Geest ons inderdaad de ogen. Maar er is verschil in het aannemen van het Evangelie, in het aannemen van Christus. De een doet dat met een sterker, verzekerder geloof dan de ander. Terwijl er over het voorwerp van het geloof, Christus, in het Evangelie aangeboden, geen twijfel bestaat.
En zo zijn er dus gelovigen met een 'onvolkomen' geloof.

[Panny]

We komen langzaam aan uit bij een hele andere discussie: toe-eigening van het heil.
Dat is misschien meer iets voor een ander topic.
Al ben ik wel heel geintresseerd hoe jullie hierover denken en wat de Bijbel er nu eigenlijk over zegt.

[samanthi]

We komen langzaam aan uit bij een hele andere discussie: toe-eigening van het heil.
Dat is misschien meer iets voor een ander topic.
Al ben ik wel heel geintresseerd hoe jullie hierover denken en wat de Bijbel er nu eigenlijk over zegt.

Wat zegt de Bijbel over ellendekennis?
Levi in het tolhuis, hij zat in het tolhuis, meer staat er niet, Jezus riep en hij kwam.
Zacheüs zat in de boom, Jezus riep en hij kwam, onderweg of misschien wel toen hij thuis kwam, begon hij over zijn zondige bezit.
Uit de diepte roep ik tot U is dit voor of na de bekering geschreven?
Psalm 116 is geschreven toen Saul achter David aan zat.

Ik zelf denk dat het wel de weg is waarin, maar dat echte zondekennis komt na de bekering.

De verloren zoon wanneer zag hij zijn zonden het meest, toen hij bij de varkens zat of toen hij aan de tafel zat en het lieve gezicht van zijn Vader zag?


Waarom willen we het nu zo graag weten?
Is dit een list van de duivel om ons bij Christus weg te houden?
Eerst zondekennis dan...
Ik weet het niet...

[Sheba]

Nee, ik wil eerst weten wat jij precies onder volkomen geloof verstaat.

Een geloof dat geen enkele twijfel kent.
En wat versta jij precies onder twijfel? Waar twijfel je dan precies aan?

Met persoonlijke Vrijspraak. Daar bedoel ik mee dat jij weet ( en dat is geen verstandelijk weten...) dat de Heere ook voor jouw zonden is gestorven en dat Zijn Gerechtigheid aan jou is toegerekend! Onverdiend, wonderlijk. Dus niet alleen voor anderen maar ook voor mij.

En hoe weet je dat dan?

Het is het zicht dat de Geest geeft op de beloften Gods met als fundament en inhoud Christus!

De Heilige Geest maakt dat ons indachtig en deelachtig. Hij opent de ogen. Voor Christus werk.

De vrijspraak ligt in het Evangelie. Daarvoor opent de Heilige Geest ons inderdaad de ogen. Maar er is verschil in het aannemen van het Evangelie, in het aannemen van Christus. De een doet dat met een sterker, verzekerder geloof dan de ander. Terwijl er over het voorwerp van het geloof, Christus, in het Evangelie aangeboden, geen twijfel bestaat.
En zo zijn er dus gelovigen met een 'onvolkomen' geloof.

Je hebt geen antwoord gegeven op wat je onder twijfel precies verstaat.
Verder lijk jij te zeggen dat het geloof van jou is. En dat het daarom onvolkomen kan zijn. Spreekt de Schrift zo ook over geloof? Of is het geloof dat ons geschonken wordt. En zo ja, wordt er dan een onvolkomen geloof geschonken?
Hoe spreekt de HC over geloof?

[Posthoorn]

Je hebt geen antwoord gegeven op wat je onder twijfel precies verstaat.
Verder lijk jij te zeggen dat het geloof van jou is. En dat het daarom onvolkomen kan zijn. Spreekt de Schrift zo ook over geloof?

Sheba, vooraf dit: je manier van vragen heeft iets van ondervragen. Dat komt niet altijd prettig over. We zijn met elkaar in gesprek, we gaan elkaar niet voortdurend ter verantwoording roepen.

Twijfel kan bestaan of het heil wel in waarheid door mij is aangenomen, of het wel in waarheid door mij is omhelsd.
Het geloof kan onvolkomen zijn, zegt het Avondmaalsformulier. Toon maar aan dat dit onbijbels is. Ik voor mij voel geen behoefte om aan te gaan tonen dat dit Bijbels is, want daar ga ik van uit.

[Mannetje]

@Posthoorn:
Laat ik het wat verduidelijken:
Ik vraag mij in alle ernst af wat de drijfveren zijn om deze discussie te voeren. Wat beweegt je? Als ik zie hoeveel tijd en energie erin gestoken wordt, niet alleen nu, maar ook op vele andere tijden en plaatsen, dan kan het niet anders of er is een reden voor. En naar die reden ben ik benieuwd.

Ik stel de vraag bewust nu pas, omdat ik het gevoel heb dat alles wel zo ongeveer gezegd is. Niet eerder, om het gesprek met een andere blik op de discussie niet te verstoren.

Je bent dan met de meest wezenlijke zaken bezig.
En verder ga ik me hier niet verantwoorden voor het feit dat ik een bepaalde discussie (graag) voer.

Je lijkt geraakt te zijn, dat was de bedoeling niet.

Maar met dat.je reageerde dat je de.discussie graag voert, vroeg ik mij af waarom dat graag was. Maar blijkbaar wil je niet antwoorden, jammer, het is niet anders.

[refo]

Beter dan dit kan ik het niet zeggen, ik lees de (aloude en bekende) discussie ook mee en vraag mij af hoeveel men na zoveel pagina's is gevorderd.

Ik weet dat het een oude discussie is. Desondanks voer ik hem nog steeds graag.

Waarom graag?

(Deze vraag staat nog open, vandaar dat ik hem nog een keer herhaal. Als een ander zich herkent in het graag voeren van deze discussie, dan lees ik daar ook graag de reden voor. Wat drijft mensen om deze discussie herhaaldelijk, en over het algemeen met vrij grote stelligheid, te voeren?)

Waarom spaart de één postzegels en de ander oude schrijvers?
Er zijn op dit forum mensen bezig die alle beroepen op predikanten bijhouden. Onbegrijpelijk, maar ze doen het.
Dat hoef je toch niet uit te leggen?

[Mannetje]

Is het een rare vraag om een verzamelaar te vragen waarom hij postzegels verzamelt? Is het op een verzamelbeurs raar om te vragen waarom iemand juist de Duitse postzegels van voor de oorlog boeiend vindt?
Nee toch?

[Zita]

Is het een rare vraag om een verzamelaar te vragen waarom hij postzegels verzamelt? Is het op een verzamelbeurs raar om te vragen waarom iemand juist de Duitse postzegels van voor de oorlog boeiend vindt?
Nee toch?

Ontopic, aub. Voor een meta-discussie kun je een nieuw topic openen.

[Sheba]

Nee, ik wil eerst weten wat jij precies onder volkomen geloof verstaat.

Een geloof dat geen enkele twijfel kent.
En wat versta jij precies onder twijfel? Waar twijfel je dan precies aan?

Met persoonlijke Vrijspraak. Daar bedoel ik mee dat jij weet ( en dat is geen verstandelijk weten...) dat de Heere ook voor jouw zonden is gestorven en dat Zijn Gerechtigheid aan jou is toegerekend! Onverdiend, wonderlijk. Dus niet alleen voor anderen maar ook voor mij.

En hoe weet je dat dan?

Het is het zicht dat de Geest geeft op de beloften Gods met als fundament en inhoud Christus!

De Heilige Geest maakt dat ons indachtig en deelachtig. Hij opent de ogen. Voor Christus werk.

De vrijspraak ligt in het Evangelie. Daarvoor opent de Heilige Geest ons inderdaad de ogen. Maar er is verschil in het aannemen van het Evangelie, in het aannemen van Christus. De een doet dat met een sterker, verzekerder geloof dan de ander. Terwijl er over het voorwerp van het geloof, Christus, in het Evangelie aangeboden, geen twijfel bestaat.
En zo zijn er dus gelovigen met een 'onvolkomen' geloof.

Ik kan niet in je hart kijken wat je hiervan beleeft hebt. En van waaruit die vragen dus voortkomen. Spreken over Twijfel komt namelijk ook veel voor bij mensen die nog buiten Christus zijn en menen al een gelovige te zijn.

Ik heb nooit bedoeld om je onder een verhoor te brengen Zoals je eerder stelt. Maar omdat mijn antwoorden nog wel eens lang zijn en dat niet prettig leest. En omdat het me een klein beetje aan tijd ontbrak was ik wat korter van stof dan nodig is! Mijn excuses hiervoor!

Er zit geen verschil in het aannemen van het Evangelie en het aannemen van Christus. Wie het Evangelie werkelijk geloofd heeft ook Christus aangenomen die aan je is geopenbaard door de Geest. Wat overigens met zo'n kracht gebeurd, dat je dat nooit meer vergeet! Wat je onverwacht en ongedacht overkomt!
Het Avondmaalsformulier spreekt over datzelfde geloof.
Als daar over onvolkomen geloof wordt gesproken gaat het over hetzelfde geloof, weten dat je zonden vergeven zijn, zoals te lezen i het eerste gedeelte.
Let erop dat het Avondmaalsformulier ook niet over twijfel daaraan spreekt!!!

De onvolkomenheid dus hierin gelegen dat er nog veel gebreken en ellendigheid in ons bevinden. Maar dat doet aan het wezen van het geloof, de zekerheid, niet af!

Wat betreft de aanvechting of je het in waarheid omhelsd hebt?
Als er sprake is van een waar gelovige zal die bij zo' n aanvechting niet eerder rusten ( onder aansporing van de Heilige Geest) voordat hij de rust weer gevonden heeft. Want op de bodem van zijn hart weet hij in Wie hij gelooft heeft. En zal zich daartoe wenden.

Overigens is het ook opvallend dat je nergens in de brieven leest dat de apostelen schrijven over vragen of het wel echt is geweest allemaal.
Johannes zegt we weten dat we uit de dood overgegaan zijn tot het leven!

[Zonderling]

In de Wachter Sions van deze week word de nieuwe uitgave van "Het Schatboek" besproken.
De recensent schrijft daar onder andere:

Er is de laatste jaren scherpe kritiek geuit op het onderscheid dat dr. A Comrie maakte tussen de hebbelijkheid (habitus) en dadelijkheid (actus) van het geloof, ook wel aangeduid met 'het geloofsvermogen' en het 'daadwerkelijk geloven' . ........ maar wat schrijft Festus Hommius in zijn Tafel over zondag7?
Hij maakt daar een uitdrukkelijk onderscheid tussen 'de deugd van het geloof, waardoor een mens bekwaam is de daad van het geloof voort te brengen' en ' de daad van het geloof' De laatste onderscheidt hij weer in een inwendige daad, wanneer een mens in zijn hart een vast besluit maakt om de waarheid en de beloften Gods toe te stemmen, en een uitwendige daad, wanner men de christelijke leer belijdt.
Het onderscheid dat Hommius maakt is in de grond der zaak hetzelfde als het onderscheid dat Comrie maakt.
Comrie heeft geen spitsvondig onderscheid ingevoerd, hij ging in het spoor van de klassieke gereformeerde theologie waarin het genadewerk Gods altijd vooraf gaat aan welke werkzaamheid van de mens dan ook. ........

Zelf heb ik een oudere uitgave van het Schatboek, maar daarin ontbreken de 'Tafels' .
Ik kan dan ook niet nazien in welk verband Festus Hommius dit geschreven heeft.

@Zonderling: Wil je hier s.v.p. op reageren? Het raakt met name het punt dat Comri geen bronnen had voor zijn exegese.

@Wim A,
Ik weet niet goed wie bedoeld worden als gezegd wordt dat er scherpe kritiek geleverd is op het onderscheid habitus en actus van het geloof. Dit onderscheid is zeker gereformeerd en ook iemand als Th van der Groe leert dit onderscheid.
Waar wel kritiek op gegeven mag worden, zijn de consequenties die door Comrie, Holtius en lateren op basis van dit onderscheid getrokken zijn. Holtius en Comrie leerden een tijdsverschil tussen beide, niet alleen voor de onmondige kinderen, maar ook voor hen die als volwassenen het geloof ontvangen. Dat zul je op die wijze niet vinden bij Hommius of andere Dordtse vaderen.
Het verschil gaat dus niet over dit onderscheid op zich, maar om het gebruik en verdere uitleg van dit onderscheid.

Het nut van het onderscheid is dat de habitus altijd blijft, terwijl de oefening van het geloof er niet altijd is en aan veranderingen onderhevig is.

Ik wijs erop dat in de DL niet alleen de habitus maar ook het dadelijk geloven rechtstreeks aan de wedergeboorte verbonden wordt. Dat vind je in de DL zelfs expliciet terug.

In vervolg hierop nog even over de bewuste passage in het Schatboek. Hommius geeft aan dat de naam geloof in de Schrift in meerdere betekenissen voorkomt. In de opsomming van betekenissen noemt hij dan inderdaad 'de deugd van het geloof' en 'de daad van het geloof'. De laatste onderscheidt hij in inwendig en uitwendig. Het zijn bij elkaar een paar regels zonder dat Hommius beide van elkaar in de tijd scheidt. Geheel onvergelijkbaar dus met wat Comrie aan vérstrekkende uitwerking geeft van dit onderscheid en de grote plaats daarvan zijn theologie.

Dan nog even de D.L. III/IV.12

12. En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

Waar nu staat "daadwerkelijk geloven", staat in de originele versie "dadelick gelooven", dus: "dadelijk geloven". Ook de Latijnse versie bevestigt dat we hier voluit onder moeten verstaan de actus (daad) van het geloof. De volgende zin geeft ook aan dat in de wedergeboorte niet alleen sprake is van de planting van een inwendig beginsel, maar ook een werking die uit dit inwendig beginsel voortvloeit. Dit wordt omschreven als "dadelijk geloven" en ook het werken van de vernieuwde wil. Wedergeboorte, geloof, geloven en bekering zijn op deze wijze (volgens dit artikel van de D.L.) geheel aaneengeschakeld. Niets daaruit kan gemist worden volgens de D.L. wil er sprake zijn van wedergeboorte.