eilander schreef:

Tiberius schreef: Ik las er gisteren trouwens nog één waar de antibloemboldrijvers geen raad mee zullen weten: de discipelen geloofden in God; we mogen vast geloven, dat het levendgemaakte mensen waren. Toch vermaant de Heere Jezus hen: "Gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij".

"Antibloemboldrijvers"

De Heere Jezus zei dit overigens nadat bijvoorbeeld Petrus zijn belijdenis had uitgesproken "Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods" en nadat de discipelen hadden gezegd "Tot wien zullen wij anders heengaan; Gij hebt de woorden des eeuwigen levens". Om maar wat voorbeelden te noemen. Hoe zou je dit willen duiden?

Wel geloven dat Jezus de Zoon van God is, maar (nog) geen oog wie Hij is in Zijn plaatsbekledende bediening als Zaligmaker. Dat werd hen geopenbaard na de opstanding ("Moest de Christus niet al deze dingen lijden?")

Er is zeker wat tegen in te brengen zoals Eilander al doet. Johannes 6 is duidelijk genoeg. Maar dat blijft ook het lastige Tiberius, als je vanuit de bevindingen van hen die geleefd hebben in het OT of op de grens van het OT/NT de bevindingen van NT christenen wilt bewijzen. Wij staan achter de zaak waar zij nog voor stonden.

Wilhelm schreef:Er is zeker wat tegen in te brengen zoals Eilander al doet. Johannes 6 is duidelijk genoeg. Maar dat blijft ook het lastige Tiberius, als je vanuit de bevindingen van hen die geleefd hebben in het OT of op de grens van het OT/NT de bevindingen van NT christenen wilt bewijzen. Wij staan achter de zaak waar zij nog voor stonden.

Met zo'n redenering ga je een gevaarlijke kant op. M.i. te ver, want dan kan je een flink deel van de Bijbel wegdoen: in het OT staat men voor de zaak, het eerste deel van het NT is een overgangssituatie, enz.

De OT gelovigen zijn op dezelfde wijze zalig geworden als in het NT en wij. De apostel zegt van hen: "Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd".

Tiberius schreef:

eilander schreef:

Tiberius schreef: Ik las er gisteren trouwens nog één waar de antibloemboldrijvers geen raad mee zullen weten: de discipelen geloofden in God; we mogen vast geloven, dat het levendgemaakte mensen waren. Toch vermaant de Heere Jezus hen: "Gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij".

"Antibloemboldrijvers"

De Heere Jezus zei dit overigens nadat bijvoorbeeld Petrus zijn belijdenis had uitgesproken "Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods" en nadat de discipelen hadden gezegd "Tot wien zullen wij anders heengaan; Gij hebt de woorden des eeuwigen levens". Om maar wat voorbeelden te noemen. Hoe zou je dit willen duiden?

Wel geloven dat Jezus de Zoon van God is, maar (nog) geen oog wie Hij is in Zijn plaatsbekledende bediening als Zaligmaker. Dat werd hen geopenbaard na de opstanding ("Moest de Christus niet al deze dingen lijden?")

Ze hebben het naar mijn mening pas ten volle beseft, inderdaad na Zijn opstanding. Maar ik geloof zeker niet dat ze hier helemaal geen oog voor hadden vóór dat de Heere stierf. Toen zij beleden "Gij zijt de Christus", d.w.z. de Messias Wiens komst door de profeten was voorzegd en Wiens offer door de offerdienst was afgebeeld, wil je dan zeggen dat ze helemaal geen oog hadden voor het plaatsbekledende werk?
Als dat zo was, hoe zou Abraham hier dan wel oog voor gehad hebben?

Maar belangrijker nog, voor deze discussie: zie jij deze bevindingen van de discipelen als voorbeeld voor de bevinding van vandaag? Ik meen dat dat niet zo is, althans niet in die mate. Er zijn nl. nogal wat verschillen, b.v.: zij leefden in de tijd op de scheiding van profetie en vervulling / zij hadden nog niet het complete Woord van God. Ik meen dat dat nogal verschil maakt.

> toevoeging: juist OMDAT de gelovigen uit het OT op dezelfde wijze zalig werden als die uit het NT, levert jouw stelling problemen op. Zie mijn vraag over Abraham in de eerste alinea van deze posting.

eilander schreef:

Tiberius schreef:

eilander schreef:

Tiberius schreef: Ik las er gisteren trouwens nog één waar de antibloemboldrijvers geen raad mee zullen weten: de discipelen geloofden in God; we mogen vast geloven, dat het levendgemaakte mensen waren. Toch vermaant de Heere Jezus hen: "Gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij".

"Antibloemboldrijvers"

De Heere Jezus zei dit overigens nadat bijvoorbeeld Petrus zijn belijdenis had uitgesproken "Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods" en nadat de discipelen hadden gezegd "Tot wien zullen wij anders heengaan; Gij hebt de woorden des eeuwigen levens". Om maar wat voorbeelden te noemen. Hoe zou je dit willen duiden?

Wel geloven dat Jezus de Zoon van God is, maar (nog) geen oog wie Hij is in Zijn plaatsbekledende bediening als Zaligmaker. Dat werd hen geopenbaard na de opstanding ("Moest de Christus niet al deze dingen lijden?")

Ze hebben het naar mijn mening pas ten volle beseft, inderdaad na Zijn opstanding. Maar ik geloof zeker niet dat ze hier helemaal geen oog voor hadden vóór dat de Heere stierf. Toen zij beleden "Gij zijt de Christus", d.w.z. de Messias Wiens komst door de profeten was voorzegd en Wiens offer door de offerdienst was afgebeeld, wil je dan zeggen dat ze helemaal geen oog hadden voor het plaatsbekledende werk?
Als dat zo was, hoe zou Abraham hier dan wel oog voor gehad hebben?

Maar belangrijker nog, voor deze discussie: zie jij deze bevindingen van de discipelen als voorbeeld voor de bevinding van vandaag? Ik meen dat dat niet zo is, althans niet in die mate. Er zijn nl. nogal wat verschillen, b.v.: zij leefden in de tijd op de scheiding van profetie en vervulling / zij hadden nog niet het complete Woord van God. Ik meen dat dat nogal verschil maakt.

> toevoeging: juist OMDAT de gelovigen uit het OT op dezelfde wijze zalig werden als die uit het NT, levert jouw stelling problemen op. Zie mijn vraag over Abraham in de eerste alinea van deze posting.

Zie mijn vorige posting aan Wilhelm.
De apostelen geven op diverse plaatsen aan, dat de Schrift ons gegeven is tot voorbeeld, tot onderwijs, etc, bijvoorbeeld 2 Tim 3:16. "Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is"

Abraham en de andere OT gelovigen leefden vanuit de belofte. David en Jesaja bijvoorbeeld hadden door het geloof een beter zicht op de Messias dan de discipelen (tijdens de omwandeling).
De Heere Jezus bestraft hen dan ook "O onverstandigen en tragen van hart, om te geloven al hetgeen de profeten gesproken hebben!" De Schriften waren dus wel voldoende om te geloven.
En als we verder lezen bijvoorbeeld Paulus op zijn zendingsreizen, bewijst Christus uit de Schriften, dat is het Oude Testament.
De HC zit ook op die lijn als je ziet hoe een ruime plaats ingeruimd wordt voor het OT. In vraag 19 worden de kenmerken besproken van de Middelaar, dan vraagt de onderwijzer in vraag 20: "Waaruit weet gij dat? Uit het heilig Evangelie, hetwelk God Zelf eerstelijk in het paradijs heeft geopenbaard, en daarna door de heilige patriarchen en profeten laten verkondigen, en door de offeranden en andere ceremoniën der Wet laten voorbeelden, en ten laatste door Zijn eniggeboren Zoon vervuld".

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef: Het staat er helemaal niet. Het blijft toch een kwestie van interpretatie.

Wat is dan jouw interpretatie van het feit dat Paulus pas 3 dagen later mocht weten, dat zijn zonden afgewassen zijn?

Ook dát staat er niet.
Zie ook kantt. 17 bij Hand. 22.

Frappant hoor Tiberius. Om even in jouw stijl van discussiëren te blijven: het lijkt erop alsof jij het teken van de doop verwart met de betekende zaak... En dat je die verwarring gebruikt om mijn argumenten te ontkrachten.

Want als Paulus geboden wordt om zijn zonden af te laten wassen dan kan dat natuurlijk heel goed wijzen op het uiterlijke teken dat staat voor de betekende zaak, en waaraan zoveel waarde wordt gehecht (aan dat uiterlijke teken) dat het in de bijbel regelmatig wordt genoemd als de betekende zaak zélf.

Dus in Handelingen zelf zien we de noodzaak van jouw standpunt niet. Calvijn geeft jouw uitleg ook niet (zie zijn commentaar maar eens, daar hoef je echt niet zo heel veel voor te lezen).

Tiberius schreef:

Fjodor schreef: Daarbij leg ik Calvijn niets in de mond, ik vraag jou enkel hoe het zou kunnen zijn dat iemand voor wie dat wat ik als laatst geciteerd heb geldt geen kennis van Christus heeft. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Deze begrijp ik niet helemaal.

Calvijn schrijft over het moment dat Paulus zegt 'wat zal ik doen Heere' het volgende: 10. What shall I do, Lord? This is the voice of a tamed man, and this is the true turning unto the Lord; when laying away all fierceness and fury, we bow down our necks willingly to bear his yoke, and are ready to do whatsoever he commandeth us. Moreover, this is the beginning of well-doing, to ask the mouth of God; for their labor is lost who think upon repentance without his word.

Ik weet niet hoe goed je engels is, maar anders zal ik het (mogelijk voor anderen) even vertalen:

Wat zal ik doen, Heere? Dit is de stem van een getemde man, and dit is het ware zich omkeren tot de Heere; wanneer we onze nekken gewillig onder Zijn juk neerbuigen terwijl we alle hardheid en boosheid afleggen, en wanneer we gereed zijn om alles te doen wat Hij ons geboden heeft. Verder is dit het begin van het doen van het goede, om naar het woord van God te vragen, want wie zich willen bekeren zonder het woord van God doen verloren moeite.

Hoe zou het kunnen zijn dat iemand voor wie dit geldt, geen kennis aan Christus heeft?

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Er is zeker wat tegen in te brengen zoals Eilander al doet. Johannes 6 is duidelijk genoeg. Maar dat blijft ook het lastige Tiberius, als je vanuit de bevindingen van hen die geleefd hebben in het OT of op de grens van het OT/NT de bevindingen van NT christenen wilt bewijzen. Wij staan achter de zaak waar zij nog voor stonden.

Met zo'n redenering ga je een gevaarlijke kant op. M.i. te ver, want dan kan je een flink deel van de Bijbel wegdoen: in het OT staat men voor de zaak, het eerste deel van het NT is een overgangssituatie, enz.

De OT gelovigen zijn op dezelfde wijze zalig geworden als in het NT en wij. De apostel zegt van hen: "Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd".

Natuurlijk, maar zij moesten geloven in iets wat nog gebeuren moest. Dat maakt het verschil. Wij mogen geloven in iets dat gebeurd is.

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef: Het staat er helemaal niet. Het blijft toch een kwestie van interpretatie.

Wat is dan jouw interpretatie van het feit dat Paulus pas 3 dagen later mocht weten, dat zijn zonden afgewassen zijn?

Ook dát staat er niet.
Zie ook kantt. 17 bij Hand. 22.

Frappant hoor Tiberius. Om even in jouw stijl van discussiëren te blijven: het lijkt erop alsof jij het teken van de doop verwart met de betekende zaak... En dat je die verwarring gebruikt om mijn argumenten te ontkrachten.

Want als Paulus geboden wordt om zijn zonden af te laten wassen dan kan dat natuurlijk heel goed wijzen op het uiterlijke teken dat staat voor de betekende zaak, en waaraan zoveel waarde wordt gehecht (aan dat uiterlijke teken) dat het in de bijbel regelmatig wordt genoemd als de betekende zaak zélf.

Dus in Handelingen zelf zien we de noodzaak van jouw standpunt niet. Calvijn geeft jouw uitleg ook niet (zie zijn commentaar maar eens, daar hoef je echt niet zo heel veel voor te lezen).

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Want als je de kanttekening leest, ondersteunt dat juist wat ik al die tijd zeg en daar lijk je tegen te zijn.
De kanttekening zegt namelijk: "Dat is, tot een teken en verzegeling, dat uwe zonden door het bloed en den Geest van Christus afgewassen zijn".
Kennelijk moest Paulus nog verzegeld worden dat zijn zonden afgewassen waren. Die kreeg hij na 3 dagen.

Tiberius schreef:Maar dan zeg je toch zelf ook, dat hij Christus niet kende? En toch God ging aanbidden? Denk je dat hij God ging aanbidden als dode zondaar?

Ik las er gisteren trouwens nog één waar de antibloemboldrijvers geen raad mee zullen weten: de discipelen geloofden in God; we mogen vast geloven, dat het levendgemaakte mensen waren. Toch vermaant de Heere Jezus hen: "Gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij".

Dit is nu juist zo levensgevaarlijk...allemaal levendgemaakte mensen zonder kennis van Christus. Die "bloembol" van ds Moerkerkens voorbeeld heeft trouwens geen enkele activiteit ,zelfs geen enkele bekommernis. Hij ligt daar maar in de donkere aarde....maar toch is die mens al levendgemaakt ? Lees de profetie van de dorre doodsbeenderen nog maar eens daar zie je wanneer er leven is. Pas als Gods Geest zo'n mens wederbaart tot een levende hoop door de opstanding van Jezus Christus uit de doden.

Nog even over de tekst die jij aanhaalt, je kunt toch niet zeggen dat daar de discipelen Christus Jezus nog niet kenden?
Jezus onderwijst en vertroost ze op deze plaats door van zijn uitgang en ingang te vertellen.Ze moesten onderwijs hebben over Zijn middelaarswerk.

1 Uw hart worde niet ontroerd ; gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij.
2 In het huis Mijns Vaders zijn vele woningen; anderszins zo zou Ik het u gezegd hebben; Ik ga heen om u plaats te bereiden.
3 En zo wanneer Ik heen zal gegaan zijn, en u plaats zal bereid hebben, zo kome Ik weder en zal u tot Mij nemen, opdat gij ook zijn moogt , waar Ik ben.

Als wij zulke Schriftgegevens gebruiken om te bewijzen dat je wedergeboren kunt zijn zonder Christuskennis is het nog veel erger dan dat ik al dacht.

Wilhelm schreef:

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:Er is zeker wat tegen in te brengen zoals Eilander al doet. Johannes 6 is duidelijk genoeg. Maar dat blijft ook het lastige Tiberius, als je vanuit de bevindingen van hen die geleefd hebben in het OT of op de grens van het OT/NT de bevindingen van NT christenen wilt bewijzen. Wij staan achter de zaak waar zij nog voor stonden.

Met zo'n redenering ga je een gevaarlijke kant op. M.i. te ver, want dan kan je een flink deel van de Bijbel wegdoen: in het OT staat men voor de zaak, het eerste deel van het NT is een overgangssituatie, enz.

De OT gelovigen zijn op dezelfde wijze zalig geworden als in het NT en wij. De apostel zegt van hen: "Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd".

Natuurlijk, maar zij moesten geloven in iets wat nog gebeuren moest. Dat maakt het verschil. Wij mogen geloven in iets dat gebeurd is.

Dat wel, maar zij geloofden zeker dat het zou gebeuren. Dat zie je bijvoorbeeld in de Psalmen en in de profetieën van Jesaja (maar zeker niet alleen). Neem bijvoorbeeld opstanding van Christus: Petrus legt die naderhand uit aan de hand van Psalm 16.

als je hongeren en dorsten letterlijk neemt is dat een onhoudbare toestand. Doodsbedreigend. En 'naar de gerechtigheid' richt zich al op Christus. (Jeremia spreekt bijv. over de komende Messias als 'de Heere onze gerechtigheid').

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef: Ook dát staat er niet.
Zie ook kantt. 17 bij Hand. 22.

Frappant hoor Tiberius. Om even in jouw stijl van discussiëren te blijven: het lijkt erop alsof jij het teken van de doop verwart met de betekende zaak... En dat je die verwarring gebruikt om mijn argumenten te ontkrachten.

Want als Paulus geboden wordt om zijn zonden af te laten wassen dan kan dat natuurlijk heel goed wijzen op het uiterlijke teken dat staat voor de betekende zaak, en waaraan zoveel waarde wordt gehecht (aan dat uiterlijke teken) dat het in de bijbel regelmatig wordt genoemd als de betekende zaak zélf.

Dus in Handelingen zelf zien we de noodzaak van jouw standpunt niet. Calvijn geeft jouw uitleg ook niet (zie zijn commentaar maar eens, daar hoef je echt niet zo heel veel voor te lezen).

Ik begrijp niet precies wat je bedoelt. Want als je de kanttekening leest, ondersteunt dat juist wat ik al die tijd zeg en daar lijk je tegen te zijn.
De kanttekening zegt namelijk: "Dat is, tot een teken en verzegeling, dat uwe zonden door het bloed en den Geest van Christus afgewassen zijn".
Kennelijk moest Paulus nog verzegeld worden dat zijn zonden afgewassen waren. Die kreeg hij na 3 dagen.

Ja, het uiterlijke teken krijg hij na drie dagen. Dat betekent toch niet persé dat hij de betekende zaak ook pas na drie dagen ontvangen had? Ook in onze kerken is het helemaal niet vreemd als het moment van het ontvangen van het teken en het moment van het ontvangen van de betekende zaak elkaar niet overlappen. Dat gebeurt heel vaak, en dan zelfs met veel meer tijd dan drie dagen.

huisman schreef:

Tiberius schreef:Maar dan zeg je toch zelf ook, dat hij Christus niet kende? En toch God ging aanbidden? Denk je dat hij God ging aanbidden als dode zondaar?

Ik las er gisteren trouwens nog één waar de antibloemboldrijvers geen raad mee zullen weten: de discipelen geloofden in God; we mogen vast geloven, dat het levendgemaakte mensen waren. Toch vermaant de Heere Jezus hen: "Gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij".

Dit is nu juist zo levensgevaarlijk...allemaal levendgemaakte mensen zonder kennis van Christus.

Zonder bevindelijke kennis, dat Hij voor hun zonden zou gaan lijden en sterven. Petrus die zelf zegt "Gij zijt de Christus", zegt even later, dat deze dingen (lijden en sterven) geenszins zouden geschieden. Zelfs in de hof van Gethsemane probeert hij het lijden en sterven nog tegen te houden.

huisman schreef: Die "bloembol" van ds Moerkerkens voorbeeld heeft trouwens geen enkele activiteit ,zelfs geen enkele bekommernis. Hij ligt daar maar in de donkere aarde....maar toch is die mens al levendgemaakt ? Lees de profetie van de dorre doodsbeenderen nog maar eens daar zie je wanneer er leven is. Pas als Gods Geest zo'n mens wederbaart tot een levende hoop door de opstanding van Jezus Christus uit de doden.

Geen enkele activiteit, dat is niet goed nee.

huisman schreef:Nog even over de tekst die jij aanhaalt, je kunt toch niet zeggen dat daar de discipelen Christus Jezus nog niet kenden?

M.i. is dit het grote gevaar wat in het samenvaldrijven schuilt. De discipelen hadden uitwendige Christuskennis, maar ze kenden Hem nog niet als schuldovernemende borg; "om de verdienste van Christus wil", dat kwam naderhand.

Dordtse Leerregels H3/4:12
En dit is die wedergeboorte, die vernieuwing, nieuwe schepping, opwekking van de doden en levendmaking, waarvan zo heerlijk in de Schrift gesproken wordt, dewelke God zonder ons in ons werkt. En deze wordt in ons niet teweeggebracht door middel van de uiterlijke prediking alleen, noch door aanrading, of zulke manier van werking, dat, wanneer nu God Zijn werk volbracht heeft, het alsdan nog in de macht des mensen zou staan wedergeboren te worden of niet wedergeboren te worden, bekeerd te worden of niet bekeerd te worden. Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven. En alsdan wordt de wil, zijnde nu vernieuwd, niet alleen van God gedreven en bewogen, maar, van God bewogen zijnde, werkt hij ook zelf. Waarom ook terecht gezegd wordt dat de mens, door de genade die hij ontvangen heeft, gelooft en zich bekeert.

krachtiglijk wedergeboren - maar de mens merkt er niets van. Het is onbewust, hij komt er later pas achter...

Nederlandse Geloofsbelijdenis, artikel 22
Wij geloven, dat, om ware kennis dezer grote verborgenheid te bekomen, de Heilige Geest in onze harten ontsteekt een oprecht geloof, hetwelk Jezus Christus met al Zijn verdiensten omhelst, Hem eigen maakt, en niets anders meer buiten Hem zoekt.

En dus niet: in de toekomst zal gaan omhelsen...


NGB, artikel 24
Wij geloven dat dit waarachtig geloof, in den mens gewrocht zijnde door het gehoor van het Woord Gods en de werking des Heiligen Geestes, hem wederbaart en maakt tot een nieuwen mens, en doet hem leven in een nieuw leven, en maakt hem vrij van de slavernij der zonde.

En nu pas spreekt de Belijdenis (die iedere gebruiker van Refoforum ondertekend heeft) pas over de wedergeboorte en een nieuw leven.

Fjodor schreef: Nee, volgens mij kan dit echt niet. Leven is altijd rechtvaardigmakend, dus is de kennis van Christus niet meer noodzakelijk, maar een nadere weldaad. Volgens mij is dit wél duidelijk. En dit is dat wat je dwingt om een 'samenvaldrijversstandpunt' in te nemen.

Jan schreef:

Johannes 17:3 schreef: En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt.

Kanttekening 6 schreef:: Dat is, de weg en het middel om tot het eeuwige leven te komen is de rechte kennis van God en van den Middelaar Jezus Christus , namelijk vergezelschapt met een vast vertrouwen; gelijk dit woord ook genomen wordt Jes. 53:11.

Kanttekening 8 schreef:: Namelijk als den enigen Middelaar en Zaligmaker, zonder Welken niemand met God kan verzoend of verenigd worden, Hand. 4:12. 1 Tim. 2:5.

helma schreef:als je hongeren en dorsten letterlijk neemt is dat een onhoudbare toestand. Doodsbedreigend. En 'naar de gerechtigheid' richt zich al op Christus. (Jeremia spreekt bijv. over de komende Messias als 'de Heere onze gerechtigheid').

Matthew Henry legt 'gerechtigheid' uit als alle geestelijke zegeningen. En net als dat honger elke dag opnieuw opkomt en gestild moeten worden, heeft een gezonde gelovige elke dat weer behoefte aan (honger naar) geestelijke zegeningen (gerechtigheid).