Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Ditbenik schreef:Dat lijkt typerend te zijn voor refoworld. Als je het met iemand niet eens bent, gooi je er een suggestieve stelling in om hem buiten de discussie te plaatsen. De discussie gaat over de vraag of er leven is buiten Christus. Ik geef aan dat het niet Bijbels is. Vervolgens wordt gesteld dat je Christus onbewust kunnen kennen. Dat is in de Schrift nergens terug te vinden en ook de HC leert het anders. Wie daar op wijst kent dan niet het verschil tussen staat en stand en wordt in de extremistische hoek geschoven. Zoutend zout heet dat geloof ik. Tenminste, daar roemt refoworld nogal eens op. Bah, wat een onzin.

Bij David is geen sprake van een onbewust kennen. Op andere plaatsen is duidelijk te zien dat hij leeft uit het geloof in zijn God. Dat het door allerlei oorzaken donker wordt in zijn leven, is een heel ander verhaal maar hij bidt ook Psalm 119 niet tot een onbekende God. Lees 119 er in zijn geheel maar op na en je zult zien dat hij leeft vanuit die zekerheid.

Ik kan je frustratie wel een beetje begrijpen, maar laten we het gezellig houden.
Probleem is natuurlijk dat we allemaal denken dat wíj het 'Bijbelse' standpunt vertegenwoordigen. Lastiger wordt het soms om daar de ander van te overtuigen.
In dit geval speelt het gegeven dat Tiberius zich beroept op de bekering van Saulus als bewijs voor het feit dat iemand wedergeboren kan zijn ("zie, hij bidt"), maar toch Christus nog niet kent (de schellen waren hem nog niet van de ogen gevallen).
Dan kun je niet zeggen dat jij 'Bijbels' bezig bent en Tiberius 'onbijbels', tenzij je aantoont dat Tiberius' redenering fout is en ingaat tegen de Bijbelse leer.

Niet alleen de bekering van Paulus, maar ook de weg die de verloren zoon gaat. Dat zijn zo maar twee voorbeelden die ik zo vlotweg gevonden heb; ik heb (nog) geen tijd genomen om naar verdere voorbeelden te zoeken, 2 lijkt me voldoende.

Prima, maar verwijt de ander geen 'cherry-picking' als hij het niet meteen met je eens is, want dan kun je redelijkerwijs geen gesprek meer voeren.

Afgewezen schreef:Prima, maar verwijt de ander geen 'cherry-picking' als hij het niet meteen met je eens is, want dan kun je redelijkerwijs geen gesprek meer voeren.

Het verwijt "cherry-picking" doe ik niet omdat hij het niet met me eens is, maar omdat hij een bepaalde tekst als antwoord drukt op een totaal andere vraag en vervolgens "ontspannen" achterover wil leunen.

refo schreef:Als er iemand is die Christus vanaf 'moment nul' kende is het Paulus wel. Hij is de enige Apostel (ooggetuige) die Hem na Zijn hemelvaart gezien heeft. Hij is aan hem verschenen als een ontijdig geborene, zegt hij er later van.

Al eerder gezegd: het gaat niet om uitwendige kennis, want dat geldt voor velen in die tijd, ook voor Judas, etc; maar het gaat om kennis als Borg.

refo schreef:De verloren zoon heeft niet echt bestaan. Bovendien gaat de gelijkenis over een zoon die eerst wegliep en later terugkwam. Jezus heeft er niet mee aangegeven dat er een moment is dat de gelovige wel behouden is maar nog onbekend met Christus.

Er wordt een beeld gegeven van de bekeringsweg.

Tiberius schreef:[

refo schreef:De verloren zoon heeft niet echt bestaan. Bovendien gaat de gelijkenis over een zoon die eerst wegliep en later terugkwam. Jezus heeft er niet mee aangegeven dat er een moment is dat de gelovige wel behouden is maar nog onbekend met Christus.

Er wordt een beeld gegeven van de bekeringsweg.

De les uit deze gelijkenis is toch vooral dat de oudste 'nette' zoon het niet kon hebben dat zijn vader het verlorene opzocht?

Wilhelm schreef:

Tiberius schreef:[

refo schreef:De verloren zoon heeft niet echt bestaan. Bovendien gaat de gelijkenis over een zoon die eerst wegliep en later terugkwam. Jezus heeft er niet mee aangegeven dat er een moment is dat de gelovige wel behouden is maar nog onbekend met Christus.

Er wordt een beeld gegeven van de bekeringsweg.

De les uit deze gelijkenis is toch vooral dat de oudste 'nette' zoon het niet kon hebben dat zijn vader het verlorene opzocht?

Ik denk eerder, dat de hoofdles is, dat iedereen welkom is bij de vader. Niet alleen hen die in openbare zonden geleefd hebben, maar ook vrome farizeeërs.

refo schreef:Dit staat over de ontmoeting van God met Adam en Eva. Ik zie weinig van 'in de schuld komen' of 'vrees voor de gevolgen van de zonde'.

7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.
8 En zij hoorden de stem van den HEERE God, wandelende in den hof, aan de wind des daags. Toen verborg zich Adam en zijn vrouw voor het aangezicht van den HEERE God, in het midden van het geboomte des hofs.
9 En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?
10 En hij zeide: Ik hoorde Uw stem in den hof, en ik vreesde; want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van dien boom gegeten, van welken Ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt?
12 Toen zeide Adam: De vrouw, die Gij bij mij gegeven hebt, die heeft mij van dien boom gegeven, en ik heb gegeten.
13 En de HEERE God zeide tot de vrouw: Wat is dit, dat gij gedaan hebt? En de vrouw zeide: De slang heeft mij bedrogen, en ik heb gegeten.

Het is te vrezen dat dan geldt wat we lezen in Mattheüs 13:

14 En in hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
15 Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan, en zich bekeren, en Ik hen geneze.

Tiberius schreef:

refo schreef:Als er iemand is die Christus vanaf 'moment nul' kende is het Paulus wel. Hij is de enige Apostel (ooggetuige) die Hem na Zijn hemelvaart gezien heeft. Hij is aan hem verschenen als een ontijdig geborene, zegt hij er later van.

Al eerder gezegd: het gaat niet om uitwendige kennis, want dat geldt voor velen in die tijd, ook voor Judas, etc; maar het gaat om kennis als Borg.

Judas was verordineerd voor heel iets anders dan Paulus, welke vanaf de moederschoot was afgezonderd.
Paulus is direct naar Arabie vetrokken na zijn ommekeer en is daar door de Heere Jezus Zelf verder onderwezen.
''Maar toen het Hem, die mij van de schoot mijner moeder aan afgezonderd en door zijn genade geroepen heeft, behaagd had zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem onder de heidenen verkondigen zou, ben ik geen ogenblik te rade gegaan met vlees en bloed;ook ben ik niet naar Jeruzalem gereisd tot hen, die reeds vóór mij apostelen waren, maar ik ben naar Arabië vertrokken en vandaar naar Damascus teruggekeerd".
Wat is daar in die paar jaar gebeurd , denk je?
Juist hij was daartoe verordineerd, omdat hij zo'n vervolger der gemeente was.
Van joodse farizeer naar Evangelieverkondiger voor de heidenen.
Niet bekering, maar tot een uitzonderlijke taak werd Saulus hier geroepen en afgezonderd.
Niet Schrift studie, maar door Openbaring kwam Christus tot hem.

Even een inhoudelijke vraag over het beroepingswerk:

Waar wordt "meestal" op gelet bij het kandideren van predikanten?

Hendrik de 3de schreef:Even een inhoudelijke vraag over het beroepingswerk:

Waar wordt "meestal" op gelet bij het kandideren van predikanten?

Vooral toch wel de ligging van de gemeente, in elk kerkverband zitten verschillen tussen gemeentes qua ligging. De kerkenraden houden hier altijd wel rekening mee en op deze manier worden deze predikanten op bijvoorbeeld een tweetal gezet. Al wordt dit systeem vaak wat misbruikt, de kerkenraad en gemeente willen graag een bepaalde predikant, dus zetten deze op een tweetal met een predikant die per definitie niet echt geschikt is voor de gemeente. Zo kiest de gemeente unaniem voor de gewilde predikant en zo wordt deze beroepen/gekandideert.
Al gebeurt dat kandideren in elk kerkgenootschap uiteindelijk altijd door de kerkenraad, die er allerlei eisen aan stelt, of meedoen aan kuddegedrag (gemeentes met dezelfde ligging beroepen iemand, dus doen wij het ook maar).

Curatorium schreef:

Hendrik de 3de schreef:Even een inhoudelijke vraag over het beroepingswerk:

Waar wordt "meestal" op gelet bij het kandideren van predikanten?

Vooral toch wel de ligging van de gemeente, in elk kerkverband zitten verschillen tussen gemeentes qua ligging. De kerkenraden houden hier altijd wel rekening mee en op deze manier worden deze predikanten op bijvoorbeeld een tweetal gezet. Al wordt dit systeem vaak wat misbruikt, de kerkenraad en gemeente willen graag een bepaalde predikant, dus zetten deze op een tweetal met een predikant die per definitie niet echt geschikt is voor de gemeente. Zo kiest de gemeente unaniem voor de gewilde predikant en zo wordt deze beroepen/gekandideert.

Heb je hier voorbeelden van? Ik geloof dat eigenlijk niet zo, al kan ik dat niet met feiten staven.

Curatorium schreef:Al gebeurt dat kandideren in elk kerkgenootschap uiteindelijk altijd door de kerkenraad, die er allerlei eisen aan stelt, of meedoen aan kuddegedrag (gemeentes met dezelfde ligging beroepen iemand, dus doen wij het ook maar).

Die stelling heb ik ook al eens geponeerd maar ten stelligste ontkend door andere forummers. Toch is dat wel feitelijk te bewijzen.

Wat de GG en de GGinNed en de OGG betreft, merk je duidelijk dat het weer de herfsttijd is. Er worden nauwelijks beroepen aangenomen. menselijk verklaarbaar: de catechisaties, huisbezoeken e.d., kortom het winterwerk is weer volop bezig. Predikanten met schoolgaande kinderen veranderen dan ook niet zo makkelijk, van welke ligging ze ook zijn. Er spelen altijd duidelijk menselijke factoren een rol, al jarenlang hoor. De statistieken bewijzen dit. Nu ook...bij de GG al weer voor 47 beroepen is er bedankt, nadat het laatste beroep in september is aangenomen door ds. De Leeuw naar Opheusden. In januari en zeker februari, maart, april komt er weer meer beweging in...

Curatorium schreef:

Hendrik de 3de schreef:Even een inhoudelijke vraag over het beroepingswerk:

Waar wordt "meestal" op gelet bij het kandideren van predikanten?

Vooral toch wel de ligging van de gemeente, in elk kerkverband zitten verschillen tussen gemeentes qua ligging. De kerkenraden houden hier altijd wel rekening mee en op deze manier worden deze predikanten op bijvoorbeeld een tweetal gezet. Al wordt dit systeem vaak wat misbruikt, de kerkenraad en gemeente willen graag een bepaalde predikant, dus zetten deze op een tweetal met een predikant die per definitie niet echt geschikt is voor de gemeente. Zo kiest de gemeente unaniem voor de gewilde predikant en zo wordt deze beroepen/gekandideert.
Al gebeurt dat kandideren in elk kerkgenootschap uiteindelijk altijd door de kerkenraad, die er allerlei eisen aan stelt, of meedoen aan kuddegedrag (gemeentes met dezelfde ligging beroepen iemand, dus doen wij het ook maar).

Ik weet niet precies over welk kerkverband je het hebt, maar niet over de GG in ieder geval.
Want daar gaat het als volgt.

Elk kerkenraadslid (ouderling of diaken) schrijft eerst 2 namen op een briefje. Deze namen worden op een groslijst gezet. Vervolgens gebeurt hetzelfde nog een keer (waarom dat weet ik niet, misschien om elkaar op idee te brengen).
Van die groslijst worden degene(n) met de minste stemmen verwijderd; in de praktijk degenen met slechts één stem. Daarna kan iedereen weer één van de resterende namen opschrijven. Dit blijft zo doorgaan totdat een naam de meerderheid van stemmen heeft; die wordt op het tweetal gezet. Daarna verder voor de tweede naam.
Elk stemronde is schriftelijk en anoniem, elke stem is evenveel waard (zowel ouderling als diaken).

Dit voor wat betreft het kiezen van een predikant.
Voor kiezen van een ouderling of diaken is het begin van de procedure iets anders. Iedereen schrijft dan namelijk eerst zoveel mogelijk op die hij geschikt acht. Van de eerste groslijst kan men over elke naam wat zeggen, uiteraard met redenen omkleed. De volgende ronde(s) gaan hetzelfde als boven geschreven, ongeacht wat er op de eerste lijst is aangemerkt.

Tiberius schreef:

Curatorium schreef:

Hendrik de 3de schreef:Even een inhoudelijke vraag over het beroepingswerk:

Waar wordt "meestal" op gelet bij het kandideren van predikanten?

Vooral toch wel de ligging van de gemeente, in elk kerkverband zitten verschillen tussen gemeentes qua ligging. De kerkenraden houden hier altijd wel rekening mee en op deze manier worden deze predikanten op bijvoorbeeld een tweetal gezet. Al wordt dit systeem vaak wat misbruikt, de kerkenraad en gemeente willen graag een bepaalde predikant, dus zetten deze op een tweetal met een predikant die per definitie niet echt geschikt is voor de gemeente. Zo kiest de gemeente unaniem voor de gewilde predikant en zo wordt deze beroepen/gekandideert.
Al gebeurt dat kandideren in elk kerkgenootschap uiteindelijk altijd door de kerkenraad, die er allerlei eisen aan stelt, of meedoen aan kuddegedrag (gemeentes met dezelfde ligging beroepen iemand, dus doen wij het ook maar).

Ik weet niet precies over welk kerkverband je het hebt, maar niet over de GG in ieder geval.
Want daar gaat het als volgt.

Elk kerkenraadslid (ouderling of diaken) schrijft eerst 2 namen op een briefje. Deze namen worden op een groslijst gezet. Vervolgens gebeurt hetzelfde nog een keer (waarom dat weet ik niet, misschien om elkaar op idee te brengen).
Van die groslijst worden degene(n) met de minste stemmen verwijderd; in de praktijk degenen met slechts één stem. Daarna kan iedereen weer één van de resterende namen opschrijven. Dit blijft zo doorgaan totdat een naam de meerderheid van stemmen heeft; die wordt op het tweetal gezet. Daarna verder voor de tweede naam.
Elk stemronde is schriftelijk en anoniem, elke stem is evenveel waard (zowel ouderling als diaken).

Dit voor wat betreft het kiezen van een predikant.
Voor kiezen van een ouderling of diaken is het begin van de procedure iets anders. Iedereen schrijft dan namelijk eerst zoveel mogelijk op die hij geschikt acht. Van de eerste groslijst kan men over elke naam wat zeggen, uiteraard met redenen omkleed. De volgende ronde(s) gaan hetzelfde als boven geschreven, ongeacht wat er op de eerste lijst is aangemerkt.

Dat is de theorie.
Het is geen zwijgzaam gebeuren. Vooraf gaan verschillende mensen eerst 'over de tong'. Dat kan in positieve of negatieve zin.

refo schreef:

Tiberius schreef:

Curatorium schreef:

Hendrik de 3de schreef:Even een inhoudelijke vraag over het beroepingswerk:

Waar wordt "meestal" op gelet bij het kandideren van predikanten?

Vooral toch wel de ligging van de gemeente, in elk kerkverband zitten verschillen tussen gemeentes qua ligging. De kerkenraden houden hier altijd wel rekening mee en op deze manier worden deze predikanten op bijvoorbeeld een tweetal gezet. Al wordt dit systeem vaak wat misbruikt, de kerkenraad en gemeente willen graag een bepaalde predikant, dus zetten deze op een tweetal met een predikant die per definitie niet echt geschikt is voor de gemeente. Zo kiest de gemeente unaniem voor de gewilde predikant en zo wordt deze beroepen/gekandideert.
Al gebeurt dat kandideren in elk kerkgenootschap uiteindelijk altijd door de kerkenraad, die er allerlei eisen aan stelt, of meedoen aan kuddegedrag (gemeentes met dezelfde ligging beroepen iemand, dus doen wij het ook maar).

Ik weet niet precies over welk kerkverband je het hebt, maar niet over de GG in ieder geval.
Want daar gaat het als volgt.

Elk kerkenraadslid (ouderling of diaken) schrijft eerst 2 namen op een briefje. Deze namen worden op een groslijst gezet. Vervolgens gebeurt hetzelfde nog een keer (waarom dat weet ik niet, misschien om elkaar op idee te brengen).
Van die groslijst worden degene(n) met de minste stemmen verwijderd; in de praktijk degenen met slechts één stem. Daarna kan iedereen weer één van de resterende namen opschrijven. Dit blijft zo doorgaan totdat een naam de meerderheid van stemmen heeft; die wordt op het tweetal gezet. Daarna verder voor de tweede naam.
Elk stemronde is schriftelijk en anoniem, elke stem is evenveel waard (zowel ouderling als diaken).

Dit voor wat betreft het kiezen van een predikant.
Voor kiezen van een ouderling of diaken is het begin van de procedure iets anders. Iedereen schrijft dan namelijk eerst zoveel mogelijk op die hij geschikt acht. Van de eerste groslijst kan men over elke naam wat zeggen, uiteraard met redenen omkleed. De volgende ronde(s) gaan hetzelfde als boven geschreven, ongeacht wat er op de eerste lijst is aangemerkt.

Dat is de theorie.
Het is geen zwijgzaam gebeuren. Vooraf gaan verschillende mensen eerst 'over de tong'. Dat kan in positieve of negatieve zin.

Zover ik weet niet.
Elke vergadering, dus ook voor de stemming, wordt geopend met de aanroeping van Gods Naam.

Tiberius schreef:

refo schreef:

Tiberius schreef:

Curatorium schreef: Vooral toch wel de ligging van de gemeente, in elk kerkverband zitten verschillen tussen gemeentes qua ligging. De kerkenraden houden hier altijd wel rekening mee en op deze manier worden deze predikanten op bijvoorbeeld een tweetal gezet. Al wordt dit systeem vaak wat misbruikt, de kerkenraad en gemeente willen graag een bepaalde predikant, dus zetten deze op een tweetal met een predikant die per definitie niet echt geschikt is voor de gemeente. Zo kiest de gemeente unaniem voor de gewilde predikant en zo wordt deze beroepen/gekandideert.
Al gebeurt dat kandideren in elk kerkgenootschap uiteindelijk altijd door de kerkenraad, die er allerlei eisen aan stelt, of meedoen aan kuddegedrag (gemeentes met dezelfde ligging beroepen iemand, dus doen wij het ook maar).

Ik weet niet precies over welk kerkverband je het hebt, maar niet over de GG in ieder geval.
Want daar gaat het als volgt.

Elk kerkenraadslid (ouderling of diaken) schrijft eerst 2 namen op een briefje. Deze namen worden op een groslijst gezet. Vervolgens gebeurt hetzelfde nog een keer (waarom dat weet ik niet, misschien om elkaar op idee te brengen).
Van die groslijst worden degene(n) met de minste stemmen verwijderd; in de praktijk degenen met slechts één stem. Daarna kan iedereen weer één van de resterende namen opschrijven. Dit blijft zo doorgaan totdat een naam de meerderheid van stemmen heeft; die wordt op het tweetal gezet. Daarna verder voor de tweede naam.
Elk stemronde is schriftelijk en anoniem, elke stem is evenveel waard (zowel ouderling als diaken).

Dit voor wat betreft het kiezen van een predikant.
Voor kiezen van een ouderling of diaken is het begin van de procedure iets anders. Iedereen schrijft dan namelijk eerst zoveel mogelijk op die hij geschikt acht. Van de eerste groslijst kan men over elke naam wat zeggen, uiteraard met redenen omkleed. De volgende ronde(s) gaan hetzelfde als boven geschreven, ongeacht wat er op de eerste lijst is aangemerkt.

Dat is de theorie.
Het is geen zwijgzaam gebeuren. Vooraf gaan verschillende mensen eerst 'over de tong'. Dat kan in positieve of negatieve zin.

Zover ik weet niet.
Elke vergadering, dus ook voor de stemming, wordt geopend met de aanroeping van Gods Naam.

Dat lijkt me wat politiek-achtig. Meerderheid van stemmen in het beroepingswerk is een armoedige zaak. Zoek als kerkenraad samen het aangezicht van de Heere, zowel in de vergadering als ieder persoonlijk thuis. Om je vervolgens samen te laten leiden door de Heilige Geest. Als iedereen daartoe bereid is, kun je beroepen op basis van unanimiteit. Zo hebben wij beroepen en daarin gemerkt dat de Heere er in mee kwam. Beroepen in geloof. En dat is niet beschaamd geworden.