Ik ben ook tegen de dwang. Toch mag de discussie best fel zijn. De keuze om niet te vaccineren, zeker voor een vijftigplusser die wel zorg wil mocht hij erg ziek worden, heeft gevolgen voor anderen in de samenleving, als dat in de gewetensvolle overweging niet wordt meegenomen is er iets mis.

Ik moest pas denken aan een punt uit de kerkgeschiedenis en de verhouding tussen Zwingli en de dopers uit zijn tijd. De dopers met wie Zwingli te maken had waren over het geheel niet die van het type wat in Münster de boel op stelten zette. Het waren veelal radicale pacifisten die onder andere door Zwingli vervolgd werden. Nu was er wat voor te zeggen dat het luidruchtige pacifisme in een tijd dat de Turken voor Wenen stonden gevaarlijk voor de samenleving was. Maar houdt dat argument stand als gewetensstandpunten altijd het belangrijkste zijn?

huisman schreef:
Bedankt voor de duidelijkheid. Ik zal jou in deze discussie niet meer serieus nemen.
Jouw standpunt zet de deur wagenwijd open om Openbaring 13 te verwerkelijken.
Ze konden niet meer kopen of verkopen.

Ik hoop nooit tot een gedachte te komen om mensen om welke reden dan ook uit te sluiten.

Vaccinatieweigeraars nemen bewust het risico dat anderen worden uitgesloten van zorg. En de verwijzing naar Openbaring mist iedere grond, dat is louter een poging tot afleiding.

Vaccinatie is een vorm van naastenliefde, weigering ervan is kil individualisme.

Ambtenaar schreef:

huisman schreef:
Bedankt voor de duidelijkheid. Ik zal jou in deze discussie niet meer serieus nemen.
Jouw standpunt zet de deur wagenwijd open om Openbaring 13 te verwerkelijken.
Ze konden niet meer kopen of verkopen.

Ik hoop nooit tot een gedachte te komen om mensen om welke reden dan ook uit te sluiten.

Vaccinatieweigeraars nemen bewust het risico dat anderen worden uitgesloten van zorg. En de verwijzing naar Openbaring mist iedere grond, dat is louter een poging tot afleiding.

Vaccinatie is een vorm van naastenliefde, weigering ervan is kil individualisme.

Ik vind dit killer eerlijk gezegd.

Ambtenaar schreef:

huisman schreef:
Bedankt voor de duidelijkheid. Ik zal jou in deze discussie niet meer serieus nemen.
Jouw standpunt zet de deur wagenwijd open om Openbaring 13 te verwerkelijken.
Ze konden niet meer kopen of verkopen.

Ik hoop nooit tot een gedachte te komen om mensen om welke reden dan ook uit te sluiten.

Vaccinatieweigeraars nemen bewust het risico dat anderen worden uitgesloten van zorg. En de verwijzing naar Openbaring mist iedere grond, dat is louter een poging tot afleiding.

Vaccinatie is een vorm van naastenliefde, weigering ervan is kil individualisme.

Ik vind dat je generaliseert, Ambtenaar. Niet het wel of niet gevaccineerd zijn berengt onze samenleving in deze situatie, maar de afleiding van de oorzaak (door ons allen democratisch gelegitimeerd verkeerd beleid) door tweedeling te zaaien is zorgelijk.

Ik vraag mij echt af, waarom kan begrip en respect voor elkaars keuze niet bestaan, al zou je het grondig oneens zijn?

Mijn dochter met ernstig astma heeft zich gevaccineerd. Mijn zoon en dochter met een auto-immuunziekte niet. Andere kinderen wel of niet, geheel verschillende motieven. Neem altijd de ander serieus, hoe belachelijk ook de motivatie kan zijn.

Ambtenaar schreef:

TSD schreef: Ik word langzamerhand wel en beetje duizelig van dit ronddraaien. Profesto weet die natuurlijk allemaal wel, maar hij wil er gewoon geen begrip voor hebben, dat is wel duidelijk. Het willen heersen over andermans geweten komt weer eens duidelijk openbaar...

Ik heb ook totaal geen begrip voor mensen die niet gevaccineerd zijn. En natuurlijk is dwang inbreuk op de lichamelijke integriteit, maar weigering van vaccinatie leidt tot beperking van toegang tot de zorg voor anderen.

Daarom is in mijn ogen het goed dat maximaal druk wordt uitgeoefend om te vaccineren.

Dat was mij al wel duidelijk hoor. Maar de naam van Christelijk mag deze houding niet dragen in elk geval.

Je bent een toonbeeld van de verregaande polarisatie in het hele debat waarbij de nuance, en dus ook de wil om tot elkaar te komen, volledig is verdwenen.

pierre27 schreef:

Ambtenaar schreef:

huisman schreef:
Bedankt voor de duidelijkheid. Ik zal jou in deze discussie niet meer serieus nemen.
Jouw standpunt zet de deur wagenwijd open om Openbaring 13 te verwerkelijken.
Ze konden niet meer kopen of verkopen.

Ik hoop nooit tot een gedachte te komen om mensen om welke reden dan ook uit te sluiten.

Vaccinatieweigeraars nemen bewust het risico dat anderen worden uitgesloten van zorg. En de verwijzing naar Openbaring mist iedere grond, dat is louter een poging tot afleiding.

Vaccinatie is een vorm van naastenliefde, weigering ervan is kil individualisme.

Ik vind dit killer eerlijk gezegd.

Eens, het is een kil, onjuist en generaliserend frame.

Ambtenaar schreef:

huisman schreef:
Bedankt voor de duidelijkheid. Ik zal jou in deze discussie niet meer serieus nemen.
Jouw standpunt zet de deur wagenwijd open om Openbaring 13 te verwerkelijken.
Ze konden niet meer kopen of verkopen.

Ik hoop nooit tot een gedachte te komen om mensen om welke reden dan ook uit te sluiten.

Vaccinatieweigeraars nemen bewust het risico dat anderen worden uitgesloten van zorg. En de verwijzing naar Openbaring mist iedere grond, dat is louter een poging tot afleiding.

Vaccinatie is een vorm van naastenliefde, weigering ervan is kil individualisme.

Hugo de Jonge is kil. Door bevolking tegen elkaar uit te spelen en elke keer maatregelen op te leggen die niet nodig waren geweest als hij 1,5 jaar geleden structureel was gaan investeren in de (IC)zorg. Die kraakte al aan alle kanten voor de uitbraak van Corona. Men loopt nu massaal weg uit de zorg want als er ooit een moment was geweest dat er verwachting was dat het zou verbeteren dan was het nu. Maar nee, een applausje en een klein bonusje.

Had Churchill zo gewerkt als De Jonge dan zou de Slag om Engeland absoluut verloren zijn geweest. Hier heb je 2000 Spitfires, daar moet je het mee doen, wees er zuinig op.

Charles schreef:

Ambtenaar schreef:

huisman schreef:
Bedankt voor de duidelijkheid. Ik zal jou in deze discussie niet meer serieus nemen.
Jouw standpunt zet de deur wagenwijd open om Openbaring 13 te verwerkelijken.
Ze konden niet meer kopen of verkopen.

Ik hoop nooit tot een gedachte te komen om mensen om welke reden dan ook uit te sluiten.

Vaccinatieweigeraars nemen bewust het risico dat anderen worden uitgesloten van zorg. En de verwijzing naar Openbaring mist iedere grond, dat is louter een poging tot afleiding.

Vaccinatie is een vorm van naastenliefde, weigering ervan is kil individualisme.

Hugo de Jonge is kil. Door bevolking tegen elkaar uit te spelen en elke keer maatregelen op te leggen die niet nodig waren geweest als hij 1,5 jaar geleden structureel was gaan investeren in de (IC)zorg. Die kraakte al aan alle kanten voor de uitbraak van Corona. Men loopt nu massaal weg uit de zorg want als er ooit een moment was geweest dat er verwachting was dat het zou verbeteren dan was het nu. Maar nee, een applausje en een klein bonusje.

Had Churchill zo gewerkt als De Jonge dan zou de Slag om Engeland absoluut verloren zijn geweest. Hier heb je 2000 Spitfires, daar moet je het mee doen, wees er zuinig op.

Maar in de strijd tegen een virus zijn ziekenhuisbedden en personeel als het ziekenhuispersoneel in een oorlog. Erg belangrijk, maar het is niet wat je je doel laat bereiken. Vaccinaties en andere maatregelen zijn op de lange duur effectiever.

Om pas gisteren zwaardere maatregelen aan te kondigen (buiten 2G), die verder niet eens heel zwaar zijn is echt niet te verdedigen. Het aantal besmettingen stijgt rustig door met verdubbeling in twee weken. Een week geleden had je ook kunnen zien dat zwaardere maatregelen nodig waren en nu is de ziekenhuisbezetting wel zo ernstig dat hopen dat de nieuwe maatregelen genoeg zijn onverantwoord is. Dat soort experimenten had een maand geleden nog gekund. Nu niet.

Ambtenaar schreef:

huisman schreef:
Bedankt voor de duidelijkheid. Ik zal jou in deze discussie niet meer serieus nemen.
Jouw standpunt zet de deur wagenwijd open om Openbaring 13 te verwerkelijken.
Ze konden niet meer kopen of verkopen.

Ik hoop nooit tot een gedachte te komen om mensen om welke reden dan ook uit te sluiten.

Vaccinatieweigeraars nemen bewust het risico dat anderen worden uitgesloten van zorg. En de verwijzing naar Openbaring mist iedere grond, dat is louter een poging tot afleiding.

Vaccinatie is een vorm van naastenliefde, weigering ervan is kil individualisme.

Je begrijpt het niet en dat is best wel erg. Deze uitsluiting heeft voor jouw besef een gegronde reden. Bij de volgende uitsluiting vind jij de reden niet gegrond maar je hebt eerder het principe van uitsluiting omarmt.
Dus er tegen zijn kan eigenlijk niet meer.

De geschiedenis van de mensheid kent de verschrikkelijke gevolgen van uitsluiting om welke reden dan ook. Ik zit dan ook met verbazing te kijken naar een liberaal premier en een christen-democratische minister die uitsluiting met verve verdedigen.

Maanenschijn schreef: Ik vind dat je generaliseert, Ambtenaar. Niet het wel of niet gevaccineerd zijn berengt onze samenleving in deze situatie, maar de afleiding van de oorzaak (door ons allen democratisch gelegitimeerd verkeerd beleid) door tweedeling te zaaien is zorgelijk.

Vaccinatie draagt in grote mate bij aan de oplossing van het acute probleem. Dat daaronder meer structurele problemen schuil gaan, is op dit moment niet van belang.

Ik vraag mij echt af, waarom kan begrip en respect voor elkaars keuze niet bestaan, al zou je het grondig oneens zijn?

Omdat het een majeure kwestie is en keuze grote maatschappelijke consequenties hebben.

Mijn dochter met ernstig astma heeft zich gevaccineerd. Mijn zoon en dochter met een auto-immuunziekte niet. Andere kinderen wel of niet, geheel verschillende motieven. Neem altijd de ander serieus, hoe belachelijk ook de motivatie kan zijn.

Als je op basis van advies van een arts vanwege medische redenen afziet van vaccinatie, is dat van geheel andere orde dan alle andere redenen.

TSD schreef: Dat was mij al wel duidelijk hoor. Maar de naam van Christelijk mag deze houding niet dragen in elk geval.

Dat vind ik van het weigeren van een vaccin. Vaccinatie weigeren past op geen enkele wijze binnen de opdracht om
als christen je naaste lief te hebben als jezelf. Weigering is de ander, de gemeenschap ondergeschikt maken aan jezelf.

Ambtenaar schreef:

huisman schreef:
Bedankt voor de duidelijkheid. Ik zal jou in deze discussie niet meer serieus nemen.
Jouw standpunt zet de deur wagenwijd open om Openbaring 13 te verwerkelijken.
Ze konden niet meer kopen of verkopen.

Ik hoop nooit tot een gedachte te komen om mensen om welke reden dan ook uit te sluiten.

Vaccinatieweigeraars nemen bewust het risico dat anderen worden uitgesloten van zorg. En de verwijzing naar Openbaring mist iedere grond, dat is louter een poging tot afleiding.

Vaccinatie is een vorm van naastenliefde, weigering ervan is kil individualisme.

Dankuwel, ik vind dit echt onbestaanbaar!
De dwaasheid ten top, als ik als weigeraar, zoveel als mogelijk de basisregels volg, dat hielp vorig jaar ook immers, ik laat mij testen bij klachten, dan ben ik een kille individualist. Dan ben ik de oorzaak van de problemen in de zorg! Niet het al jaren durende afbraakbeleid, welnee, de vaccin-weigeraars.
Nog even, en we dumpen de vaccin-weigeraars op een apart eiland, uitsluiten, en dat alles is naastenliefde!
Het kil individualisme, waarin de meerderheid bepaald, waarin geen ruimte is voor andersdenkenden, waar het ten diepste gaat om het eigen ik, mijn veiligheid, en waar geen ruimte is voor weigeraars.

Ambtenaar schreef:

TSD schreef: Dat was mij al wel duidelijk hoor. Maar de naam van Christelijk mag deze houding niet dragen in elk geval.

Dat vind ik van het weigeren van een vaccin. Vaccinatie weigeren past op geen enkele wijze binnen de opdracht om
als christen je naaste lief te hebben als jezelf. Weigering is de ander, de gemeenschap ondergeschikt maken aan jezelf.

Wat een onzin, wat je de een verwijt, doe je zelf, alles ondergeschikt maken aan vaccineren.
Als ik mij weiger te vaccineren, en ik houd mij aan de basisregels, testen bij klachten, dan ben ik een dictator, wat een onzinnig argument.

Maanenschijn schreef:

TSD schreef:

Ad Anker schreef:

Profesto schreef: is dit een argument tegen vaccineren?
Medicijngebruik in het algemeen is ingrijpen in lichamelijke processen. Een IC opname is diep ingrijpen in lichamelijke processen.

Medicatie en een IC behandeling is diep ingrijpen op het moment dat een ziekte zich manifesteert.
Bij vaccinatie is dat niet het geval. Dat onderscheid moet je natuurlijk wel maken.

Ik word langzamerhand wel en beetje duizelig van dit ronddraaien. Profesto weet die natuurlijk allemaal wel, maar hij wil er gewoon geen begrip voor hebben, dat is wel duidelijk. Het willen heersen over andermans geweten komt weer eens duidelijk openbaar...

Door mensen als Profesto, die niet gevaccineerden beschouwt als religieuze deugers waar hij (oprecht!) niks van begrijpt, polariseert de discussie. Als de argumenten op zijn, is het immers tijd voor framing en polarisatie?

Er nu na 4676 post in dit topic geen enkel nieuw argument wat nog uitgewisseld kan worden, of niet is langs gekomen. Niet van de Wim Ankers, niet van de Profesto’s op dit forum. We draaien rondjes en gaan voor de zoveelste keer de zelfde rotonde op.

Maar anderen betichten van dwang is geen polarisatie en framing? Mij betichten van 'heersen over andermans geweten' is ook geen framing? Wat een farce, deze bijdrage.

Volgens mij heb ik argumenten gegeven die mijns inziens leiden tot maar een logische keuze: vaccineren. Als je daar anders over denkt, kan dat, maar ik mag dat dom, egoïstisch en onchristelijk vinden.

Dat anderen zich daardoor in hun wiek geschoten voelen en zich dan wel terugtrekken uit de discussie, dan wel het nodig vinden om met deze en vergelijkbare bijdragen te framen, en mij neer te zetten als de vijand van de gewetensbezwaarde is nogal flauw en ook kwaadaardig. Alsof ik gewetensbezwaarden persoonlijk hun vrijheid ontneem. Vooralsnog zie ik nog weinig mensen hier die ik heb overtuigd.

Neem dat vaccin en draag bij aan een uitweg uit deze coronapandemie. Dat is alles wat ik te zeggen heb.

Ambtenaar schreef:

TSD schreef: Dat was mij al wel duidelijk hoor. Maar de naam van Christelijk mag deze houding niet dragen in elk geval.

Dat vind ik van het weigeren van een vaccin. Vaccinatie weigeren past op geen enkele wijze binnen de opdracht om
als christen je naaste lief te hebben als jezelf. Weigering is de ander, de gemeenschap ondergeschikt maken aan jezelf.

Je bent vaak wat kort in je reacties. Ik zou je standpunt wat nader uitgewerkt willen zien. Het is namelijk best interessant. Wanneer vaccineren een gewetenskwestie is, hoe kun je dan weigeren van een vaccin niet christelijk noemen? Dus mijn diepe overtuiging is dat vaccineren niet is wat God van mij vraagt en dat ik mijn vertrouwen mag stellen op Zijn zorg voor mij. Hoe zie jij dit dan? Als een hersenspinsel wat niet klopt?

Hoe zie je 'de gemeenschap ondergeschikt maken aan jezelf'? Doel je daarmee op het feit dat ongevaccineerden IC-bedden onnodig bezet houden? Zou je dat ook kunnen verduidelijken?