Afgewezen schreef:

huisman schreef:"Laat de kinderen tot mij komen en verhinderd ze niet" Wij lezen bij deze tekst één van de weinige keren dat Jezus zeer toornig werd
toen de dicipelen wilden voorkomen dat deze kinderen bij Hem gebracht werden. Ik weet het gaat hier niet over de doop maar het is wel een lijn in Gods verbond de kinderen horen daar voluit bij.

Wat bedoel je met 'voluit'?

Volledig, dus niet als een soort aanhangseltje, voor spek en bonen, of zo.

Dat is het probleem: een gemengde gemeente bestaat niet. Dat is een menselijke constructie. Het doopsformulier erkent ook geen gemengde gemeente.

Met de gemengde gemeente en de tweeërlei kinderen houd je altijd problemen. Dan vinden we dat de kinderdoopafwijzers wel hier en daar een punt hebben, maar dat hebben ze niet.

Tiberius schreef:Ik heb het gevoel dat we een beetje in kringetjes ronddraaien, maar ook onder het oude verbond gold, dat er geen ander heil was dan hetgeen in het hart gebracht wordt. Door Woord en Geest.
Ook mensen onder het Oude Verbond konden niet zonder wedergeboorte en geloof.
Dus dat ontken ik allemaal niet.
Het gaat mij erover, dat er zowel in het oude als in het nieuwe verbond, mensen zijn die wezenlijk tot het verbond behoren, maar ook mensen die daar buiten vallen en nochtans verbondskinderen zijn/waren. Zie hoe de Heere spreekt over "Mijn kinderen" in de profetie van Ezechiël.

Er was onder het oude verbond ook nog een aards, schaduwachtig heil, zoals heel Israël een schaduwachtig volk was. Die schaduwen zijn als het ware de ‘verpakking’, waar ik over sprak. Heel Israël was als zodanig dan ook verbondsvolk, maar niet ieder deelde in het heil waar de schaduwen op wezen, en dat in het nieuwe verbond tot uitdrukking komt. De ware gelovigen van het OT deelden dan ook in feite al in het heil van het nieuwe verbond.
Maar omdat het oude verbond schaduwachtig was, en opgericht met Israël als ‘gemengd’ volk, konden dáár wel mensen in zijn die tot het verbond behoorden en nochtans ongelovigen waren.
Daarom kon de Heere spreken over "Mijn kinderen". Maar in het NT hebben alleen degenen die Christus hebben aangenomen “macht om kinderen Gods genaamd te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven”. De schaduw is daar weg, het heil is in zijn volle werkelijkheid aan het licht getreden. De komst van Christus is dan ook beslissend, Hij is gesteld tot een "val en opstanding voor velen in Israël". Nú zal blijken wie waarlijk bij Hem horen en wie niet. De eis van geloof treedt op de voorgrond en wie aan die eis voldoet, die wordt gedoopt.

Tiberius schreef:Nee, dat is geen aanname. Het bevel tot dopen wordt gegeven in de context van het zendingsbevel.
En uit de handelingen van de apostelen (zoals beschreven in het gelijknamige boek) weten we, dat zij ook kinderen doopten, die nog niet tot hun verstand gekomen zijn.

Ik citeer graag uit het – nuchtere – boek van prof. J. van Bruggen over de doop:
“Omdat we niet op de hoogte zijn met de praktijk van de eerste christenen, is het soms moeilijk uit te maken hoe bepaalde teksten in Handelingen of de brieven gelezen moeten worden. Wanneer er meer dan eens gezegd wordt dat iemand gedoopt wordt ‘met zijn hele huis (Hnd. 16,15.34), lijkt het mogelijk dat daar ook kleine kinderen bij behoorden en dat ook die gedoopt werden. Gelijktijdig staat er echter dat de cipier in FIlippi zich verheugt dat hij ‘met zijn gehele huis tot het geloof in God is gekomen’(Hnd 16,34, verg. 18,8). Betekent dit soms dat er geen onmondige kinderen in dat huisgezin waren? Die kunnen immers nog niet zelf tot geloof komen! Voor- en tegenstanders van de kinderdoop voeren vanuit deze zogenaamde ‘huis-teksten’ soms een loopgravenoorlog die weinig uitzicht biedt op het overtuigen van elkaar. De lezers van Handelingen lazen dergelijke korte aanduidingen vanuit hun kennis over de gebruikelijke gang van zaken. Mochten zij gewend zijn geweest om te wachten met het dopen van onmondige kinderen, dan zullen zij dat hier als vanzelf hebben ingelezen. Mochten zij gewend zijn geweest aan de doop van deze kinderen samen met de ouders, dan zullen zij deze passages zo ook begrepen hebben. Iets vergelijkbaars doet zich voor wanneer latere christenen passages in de brieven lezen over de avondmaalsviering. Als vanzelf leest men daarin dat de kinderen daar niet bij waren betrokken, maar de teksten zelf maken dat helemaal niet duidelijk. Zij gaan niet over de vraag of er al of niet kleine kinderen gedoopt werden en avondmaal vierden. Het is aan de kerk overgelaten om hier met overleg en wijsheid conclusies te trekken en elkaar daarin zo mogelijk te overtuigen.” (uit: 'Het diepe water van de doop', blz. 67, 68)

Tiberius schreef:Zoals gezegd komt de opdracht tot dopen samen met de opdracht tot zending.

In die opdracht wordt niets gezegd over de kinderen. En de vraag is nu maar: is dat omdat het vanzelfsprekend is dat die óók gedoopt worden of juist omdat het vanzelfsprekend is dat die níét gedoopt worden (zie ook het stuk van Van Bruggen hierboven)?

Tiberius schreef: Daar ben ik al pagina's lang mee bezig.

Een leuk Tiberiusgrapje, maar het is niet waar. Je hebt op geen enkele wijze proberen aan te tonen waarin ik Ridderbos misversta. Ook hij maakt heel duidelijk onderscheid tussen oud en nieuw verbond.

Tiberius schreef:Overigens wil ik wel erkennen dat er binnen de GG de doop wel eens onderschat wordt. Dan wordt een visie aangehangen die in het verlengde ligt van accenten van de dogmatiek van ds. Kersten.

Ik denk dat men daar maar bij die ‘accenten’ moet blijven en zich moet bezinnen op het recht van de kinderdoop.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:"Laat de kinderen tot mij komen en verhinderd ze niet" Wij lezen bij deze tekst één van de weinige keren dat Jezus zeer toornig werd
toen de dicipelen wilden voorkomen dat deze kinderen bij Hem gebracht werden. Ik weet het gaat hier niet over de doop maar het is wel een lijn in Gods verbond de kinderen horen daar voluit bij.

Wat bedoel je met 'voluit'?

Volledig, dus niet als een soort aanhangseltje, voor spek en bonen, of zo.

Dus ze worden zalig?

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:"Laat de kinderen tot mij komen en verhinderd ze niet" Wij lezen bij deze tekst één van de weinige keren dat Jezus zeer toornig werd
toen de dicipelen wilden voorkomen dat deze kinderen bij Hem gebracht werden. Ik weet het gaat hier niet over de doop maar het is wel een lijn in Gods verbond de kinderen horen daar voluit bij.

Wat bedoel je met 'voluit'?

Volledig, dus niet als een soort aanhangseltje, voor spek en bonen, of zo.

Dus ze worden zalig?

Werd heel het verbonsvolk Israël zalig: Nee 1 Kor 10

1 ¶ En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
2 En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
3 En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
4 En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde ; en de steenrots was Christus .
5 Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.

Ondanks al die weldaden is het merendeel verloren gegaan vanwege hun ongeloof Hebr 3 : 12-19

12 Ziet toe, broeders, dat niet te eniger tijd in iemand van u zij een boos , ongelovig hart, om af te wijken van den levenden God;
13 Maar vermaant elkander te allen dage, zolang als het heden genaamd wordt , opdat niet iemand uit u verhard worde door de verleiding der zonde.
14 Want wij zijn Christus deelachtig geworden , zo wij anders het beginsel van dezen vasten grond tot het einde toe vast behouden ;
15 Terwijl er gezegd wordt: Heden, indien gij Zijn stem hoort, zo verhardt uw harten niet, gelijk in de verbittering geschied is.
16 Want sommigen, als zij die gehoord hadden , hebben Hem verbitterd, doch niet allen, die uit Egypte door Mozes uitgegaan zijn.
17 Over welke nu is Hij vertoornd geweest veertig jaren? Was het niet over degenen, die gezondigd hadden, welker lichamen gevallen zijn in de woestijn?
18 En welken heeft Hij gezworen, dat zij in Zijn rust niet zouden ingaan, anders dan dengenen, die ongehoorzaam geweest waren ?
19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege hun ongeloof .

Dus het verbond maakt niet zalig het teken en zegel (Doop) van dat verbond ook niet maar door het geloof (Hebr11).
En dat geloof wordt ook onze kleine kinderen beloofd bij de doop als pleitgrond "HEERE u hebt u Drieënige Naam willen verbinden met mijn naam wilt u nu geven (geloof) wat Gij eist en dan eisen wat Gij gegeven hebt (Augustinus)

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:"Laat de kinderen tot mij komen en verhinderd ze niet" Wij lezen bij deze tekst één van de weinige keren dat Jezus zeer toornig werd
toen de dicipelen wilden voorkomen dat deze kinderen bij Hem gebracht werden. Ik weet het gaat hier niet over de doop maar het is wel een lijn in Gods verbond de kinderen horen daar voluit bij.

Wat bedoel je met 'voluit'?

Volledig, dus niet als een soort aanhangseltje, voor spek en bonen, of zo.

Dus ze worden zalig?

Wat denk je zelf?

Als je wilt beweren dat kinderen 'voluit' bij het verbond behoren, dan moet je die woorden zelf wel serieus nemen: voluit bij het verbond behoren, betekent deel hebben aan de zaligheid. Alle schone theologieën en theorieën ten spijt.

Afgewezen schreef:Als je wilt beweren dat kinderen 'voluit' bij het verbond behoren, dan moet je die woorden zelf wel serieus nemen: voluit bij het verbond behoren, betekent deel hebben aan de zaligheid. Alle schone theologieën en theorieën ten spijt.

Ik heb echt de waarheid niet in pacht maar lees mijn laatste posting (tweede hierboven) en reageer daar eens op .

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Ik heb het gevoel dat we een beetje in kringetjes ronddraaien, maar ook onder het oude verbond gold, dat er geen ander heil was dan hetgeen in het hart gebracht wordt. Door Woord en Geest.
Ook mensen onder het Oude Verbond konden niet zonder wedergeboorte en geloof.
Dus dat ontken ik allemaal niet.
Het gaat mij erover, dat er zowel in het oude als in het nieuwe verbond, mensen zijn die wezenlijk tot het verbond behoren, maar ook mensen die daar buiten vallen en nochtans verbondskinderen zijn/waren. Zie hoe de Heere spreekt over "Mijn kinderen" in de profetie van Ezechiël.

Er was onder het oude verbond ook nog een aards, schaduwachtig heil, zoals heel Israël een schaduwachtig volk was. Die schaduwen zijn als het ware de ‘verpakking’, waar ik over sprak. Heel Israël was als zodanig dan ook verbondsvolk, maar niet ieder deelde in het heil waar de schaduwen op wezen, en dat in het nieuwe verbond tot uitdrukking komt. De ware gelovigen van het OT deelden dan ook in feite al in het heil van het nieuwe verbond.
Maar omdat het oude verbond schaduwachtig was, en opgericht met Israël als ‘gemengd’ volk, konden dáár wel mensen in zijn die tot het verbond behoorden en nochtans ongelovigen waren.
Daarom kon de Heere spreken over "Mijn kinderen". Maar in het NT hebben alleen degenen die Christus hebben aangenomen “macht om kinderen Gods genaamd te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven”. De schaduw is daar weg, het heil is in zijn volle werkelijkheid aan het licht getreden. De komst van Christus is dan ook beslissend, Hij is gesteld tot een "val en opstanding voor velen in Israël". Nú zal blijken wie waarlijk bij Hem horen en wie niet. De eis van geloof treedt op de voorgrond en wie aan die eis voldoet, die wordt gedoopt.

In het Nieuwe Testament is de verpakking de christelijke gemeente, met daarin kaf en koren. En ook in het Oude Testament hadden alleen diegenen die Christus aannamen "macht om kinderen Gods genaamde te worden".
Daarom zegt Petrus ook vrijmoedig: "Want u komt de belofte toe en uw kinderen".

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Nee, dat is geen aanname. Het bevel tot dopen wordt gegeven in de context van het zendingsbevel.
En uit de handelingen van de apostelen (zoals beschreven in het gelijknamige boek) weten we, dat zij ook kinderen doopten, die nog niet tot hun verstand gekomen zijn.

Ik citeer graag uit het – nuchtere – boek van prof. J. van Bruggen over de doop:
“Omdat we niet op de hoogte zijn met de praktijk van de eerste christenen, is het soms moeilijk uit te maken hoe bepaalde teksten in Handelingen of de brieven gelezen moeten worden. Wanneer er meer dan eens gezegd wordt dat iemand gedoopt wordt ‘met zijn hele huis (Hnd. 16,15.34), lijkt het mogelijk dat daar ook kleine kinderen bij behoorden en dat ook die gedoopt werden. Gelijktijdig staat er echter dat de cipier in FIlippi zich verheugt dat hij ‘met zijn gehele huis tot het geloof in God is gekomen’(Hnd 16,34, verg. 18,8). Betekent dit soms dat er geen onmondige kinderen in dat huisgezin waren? Die kunnen immers nog niet zelf tot geloof komen! Voor- en tegenstanders van de kinderdoop voeren vanuit deze zogenaamde ‘huis-teksten’ soms een loopgravenoorlog die weinig uitzicht biedt op het overtuigen van elkaar. De lezers van Handelingen lazen dergelijke korte aanduidingen vanuit hun kennis over de gebruikelijke gang van zaken. Mochten zij gewend zijn geweest om te wachten met het dopen van onmondige kinderen, dan zullen zij dat hier als vanzelf hebben ingelezen. Mochten zij gewend zijn geweest aan de doop van deze kinderen samen met de ouders, dan zullen zij deze passages zo ook begrepen hebben. Iets vergelijkbaars doet zich voor wanneer latere christenen passages in de brieven lezen over de avondmaalsviering. Als vanzelf leest men daarin dat de kinderen daar niet bij waren betrokken, maar de teksten zelf maken dat helemaal niet duidelijk. Zij gaan niet over de vraag of er al of niet kleine kinderen gedoopt werden en avondmaal vierden. Het is aan de kerk overgelaten om hier met overleg en wijsheid conclusies te trekken en elkaar daarin zo mogelijk te overtuigen.” (uit: 'Het diepe water van de doop', blz. 67, 68)

Het zal inderdaad zo geweest zijn, dat mensen vanuit hun gebruikelijke gang van zaken de tekst interpreteerden.
De gebruikelijke gang van zaken bij de besnijdenis was, dat ook kinderen deelnamen, niet alleen voor volwassenen. Daarom zal men bij die "huis-teksten" zonder meer aangenomen hebben, dat ook onmondige kinderen gedoopt waren.

Wat het avondmaal betreft, ligt het iets anders. Ook daar zal men vanuit hun eigen context de tekst hebben willen lezen. En juist daarom heeft Paulus de voorschriften zo helder weergegeven, dat de eigen context niet zou overheersen, maar de inzetting van Christus.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Zoals gezegd komt de opdracht tot dopen samen met de opdracht tot zending.

In die opdracht wordt niets gezegd over de kinderen. En de vraag is nu maar: is dat omdat het vanzelfsprekend is dat die óók gedoopt worden of juist omdat het vanzelfsprekend is dat die níét gedoopt worden (zie ook het stuk van Van Bruggen hierboven)?

In die tijd was het vanzelfsprekend dat kinderen in het sacrament van de besnijdenis meedeelden. Dus was het vanzelfsprekend dat dat ook voor de doop geldt. Tenzij er andere voorschriften zouden zijn, maar die lezen we nergens.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef: Daar ben ik al pagina's lang mee bezig.

Een leuk Tiberiusgrapje, maar het is niet waar. Je hebt op geen enkele wijze proberen aan te tonen waarin ik Ridderbos misversta. Ook hij maakt heel duidelijk onderscheid tussen oud en nieuw verbond.

Niet als grapje bedoeld, maar misschien ook niet duidelijk genoeg.
Ik bedoel dat Ridderbos hier geen discussiepartner is. Er zijn twee mogelijkheden: of jij interpreteert hem onjuist of hij dwaalt. En dat laatste probeer ik al pagina's lang aan te tonen (met niet al te veel succes overigens, maar dat terzijde).

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Overigens wil ik wel erkennen dat er binnen de GG de doop wel eens onderschat wordt. Dan wordt een visie aangehangen die in het verlengde ligt van accenten van de dogmatiek van ds. Kersten.

Ik denk dat men daar maar bij die ‘accenten’ moet blijven en zich moet bezinnen op het recht van de kinderdoop.

Hiermee bedoel ik dat de volgelingen van ds. Kersten wel eens wat verder gaan dan de accenten van ds. Kersten toestaan.

Afgewezen schreef:Als je wilt beweren dat kinderen 'voluit' bij het verbond behoren, dan moet je die woorden zelf wel serieus nemen: voluit bij het verbond behoren, betekent deel hebben aan de zaligheid. Alle schone theologieën en theorieën ten spijt.

Voluit bij het verbond behoren betekent dat het heil hen voluit wordt toegezegd. God sluit met hen voluit een verbond der genade.

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Als je wilt beweren dat kinderen 'voluit' bij het verbond behoren, dan moet je die woorden zelf wel serieus nemen: voluit bij het verbond behoren, betekent deel hebben aan de zaligheid. Alle schone theologieën en theorieën ten spijt.

Ik heb echt de waarheid niet in pacht maar lees mijn laatste posting (tweede hierboven) en reageer daar eens op .

Jij devalueert het verbond. Je zegt 'het verbond maakt niet zalig'. Ik heb vanuit de Schrift aangetoond dat de inhoud van het nieuwe verbond wél de zaligheid is. En wie gelooft, heeft deel aan de weldaden van het nieuwe verbond.
Als je niet gelooft, heb je er ook geen deel aan. Dat is juist waar de door jou geciteerde Bijbelgedeelten op wijzen.
Verder heb je er blijk van gegeven niet zo goed te hebben gelezen wat ik schreef, anders zou je niet met het voorbeeld van het volk Israël aangekomen zijn, waarvan ik nu juist probeer aan te tonen dat je dat niet gelijk kunt stellen met de NT-gemeente. Het ongelovige Israël is beeld van degenen die wel het Evangelie ontvángen hebben, maar het niet hebben gelóófd.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Als je wilt beweren dat kinderen 'voluit' bij het verbond behoren, dan moet je die woorden zelf wel serieus nemen: voluit bij het verbond behoren, betekent deel hebben aan de zaligheid. Alle schone theologieën en theorieën ten spijt.

Voluit bij het verbond behoren betekent dat het heil hen voluit wordt toegezegd. God sluit met hen voluit een verbond der genade.

Voluit tot het verbond behoren, betekent délen in het heil van het verbond. Dat zeg je elders ook, dus waarom nu ineens niet?

Afgewezen schreef:Verder heb je er blijk van gegeven niet zo goed te hebben gelezen wat ik schreef, anders zou je niet met het voorbeeld van het volk Israël aangekomen zijn, waarvan ik nu juist probeer aan te tonen dat je dat niet gelijk kunt stellen met de NT-gemeente. Het ongelovige Israël is beeld van degenen die wel het Evangelie ontvángen hebben, maar het niet hebben gelóófd.

Dat zal aantonen zal je niet gaan lukken, omdat Paulus al aangetoond heeft, dat het volk Israël wel degelijk een voorbeeld is voor de NT gemeente.

Tiberius schreef:In het Nieuwe Testament is de verpakking de christelijke gemeente, met daarin kaf en koren.

Nee: de verpakking is het land, de sabbat, de besnijdenis, de wet der ceremoniën, etc. etc.

Tiberius schreef:En ook in het Oude Testament hadden alleen diegenen die Christus aannamen "macht om kinderen Gods genaamde te worden".

Nee. Dat lees ik nergens.

Tiberius schreef:Daarom zegt Petrus ook vrijmoedig: "Want u komt de belofte toe en uw kinderen".

Het komt op het aannemen aan.

Tiberius schreef:In die tijd was het vanzelfsprekend dat kinderen in het sacrament van de besnijdenis meedeelden. Dus was het vanzelfsprekend dat dat ook voor de doop geldt. Tenzij er andere voorschriften zouden zijn, maar die lezen we nergens.

Nee. Want iedereen wist óók in die tijd dat doop niet hetzelfde was als besnijdenis. Wees voorzichtig met al die 'vanzelfsprekendheden'.

Tiberius schreef:Hiermee bedoel ik dat de volgelingen van ds. Kersten wel eens wat verder gaan dan de accenten van ds. Kersten toestaan.

Misschien creëer jij je eigen werkelijkheid als het gaat om de GG.
Als je de discussie tussen ds. Kersten en zijn opponenten in de CGK destijds zou lezen, zou je tot dergelijke uitspraken niet meer komen.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Verder heb je er blijk van gegeven niet zo goed te hebben gelezen wat ik schreef, anders zou je niet met het voorbeeld van het volk Israël aangekomen zijn, waarvan ik nu juist probeer aan te tonen dat je dat niet gelijk kunt stellen met de NT-gemeente. Het ongelovige Israël is beeld van degenen die wel het Evangelie ontvángen hebben, maar het niet hebben gelóófd.

Dat zal aantonen zal je niet gaan lukken, omdat Paulus al aangetoond heeft, dat het volk Israël wel degelijk een voorbeeld is voor de NT gemeente.

Zeker, maar niet op de manier zoals jij waar wilt hebben.