Help!! Is inenten nu wel of niet verantwoord!

[WimA]

En de niet-inenters stellen - naar hun mening op grond van de Schrift - dat jezelf in gevaar begeven een ongeoorloofd middel is.

En daarmee is de focus dus verlegd naar het medische en niet meer naar het argument van het vertrouwen op God. Zoals dat bij de niet-verzekeraars - neem ik aan - nog steeds wél geldt.
Nogmaals, ik blijf het een wat bizarre redenatie vinden.

m.i. klopt de door jouw geponeerde "verlegging" niet. Het vertrouwen op God of het geloof in de voorzienigheid houdt juist in dat men de geoorloofde middelen betracht en de ongeoorloofde als een mishagen van God terzijde schuift. Dus de beoordeling of een middel geoorloofd is of niet staat niet los van het vertrouwen in God maar komt daaruit voort. En als het gaat om het inenten dan stelt men dat dat middel ongeoorloofd is omdat het jezelf ziek maakt. Gaat het b.v. om het tegengaan van omzetderving dan vindt men het middel van de zondagsopenstelling geen geoorloofd middel. Gaat het b.v. om het weren van uitkeringsfraude dan vindt een christen het middel "stop alle uitkeringen" daartoe niet geoorloofd. Een bepaalde mate van fraude wordt geaccepteerd omdat de middelen die dat zouden kunnen voorkomen niet geoorloofd zijn.

Het heeft geen zin om jezelf steeds te herhalen. Het blijft een merkwaardige mix van argumenten.

Men kan het ermee eens zijn of niet mee eens zijn. Maar merkwaardig kan men deze redenering m.i. niet noemen, het is gewoon logisch opgebouwd. Het is in andere cases (b.v. bij de behandeling van TBS'ers) normaal dat bepaalde risico's worden geaccepteerd omdat de middelen om de risico's te verkleinen of uit te bannen niet geoorloofd worden geacht.

[WimA]

Helemaal eens.
Maar waar noemt dr. Steenblok dat ongeoorloofd ziekmaken dan in zijn artikel?

Ergens onder punt 5 staat het volgende: " Roeping is hierbij dat de mens zijnerzijds middellijkerwijs ook zelf zijn gezondheid niet schaadt"

Maar goed. Als er dus ooit een volledige veilige entstof wordt ontdekt, dan vervalt de hele problematiek en kan iedereen met een goed geweten zichzelf en zijn kinderen in laten enten.

Ik denk het wel ja. Ik zal eens nadenken of daar niet een vergelijkbaar voorbeeld van is.

[DDD]

Daar zijn voorbeelden te over van. Borstonderzoek, beregening bij het uitblijven van regen etc.

Maar ik geloof er niets van dat dit de redenering is geweest die ten grondslag ligt aan het verzet tegen inenten. Die was niet anders dan bij verzekeren, en daar is niets ongezond aan.

[huisman]

@DIA:

In uw eerste bericht ging het duidelijk over het wereldlijk recht. Over de kwestie van de rechtvaardiging en de ervaring daarvan ging dit gesprek niet. Volgens mij worden er door u wel veel grote woorden gebruikt, maar gaat het geheel buiten de kern van de zaak om.

Het is niet om het even iemand te vergelijken met de zonen van Lot. Hoewel ik weinig reden heb om mijzelf veel beter te vinden is juist het hardvochtig oordelen een trek in de door u geprezen prediking die haaks staat op de prediking van Jezus, en meer overeenkomt met de prediking van de godsdienst in Jezus' dagen.

Een goede preek daarover is te vinden op http://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/15525
Hoewel je het natuurlijk heel goed met mij oneens kunt zijn en toch dit een goede preek vinden.

In ieder geval is in uw hele bericht niet één argument te vinden voor de stelling dat christenen in Nederland vervolgd worden, en dat is ook in het geheel niet het geval.

KNIP!

Spreek met respect over kerkverbanden en ambtsdragers.

Je bent niet objectief DIA maar subjectief ( lees de H.C. zondag over het negende gebod)

[Fjodor]

@DIA:

In uw eerste bericht ging het duidelijk over het wereldlijk recht. Over de kwestie van de rechtvaardiging en de ervaring daarvan ging dit gesprek niet. Volgens mij worden er door u wel veel grote woorden gebruikt, maar gaat het geheel buiten de kern van de zaak om.

Het is niet om het even iemand te vergelijken met de zonen van Lot. Hoewel ik weinig reden heb om mijzelf veel beter te vinden is juist het hardvochtig oordelen een trek in de door u geprezen prediking die haaks staat op de prediking van Jezus, en meer overeenkomt met de prediking van de godsdienst in Jezus' dagen.

Een goede preek daarover is te vinden op http://www.prekenweb.nl/nl/Preek/Open/15525
Hoewel je het natuurlijk heel goed met mij oneens kunt zijn en toch dit een goede preek vinden.

In ieder geval is in uw hele bericht niet één argument te vinden voor de stelling dat christenen in Nederland vervolgd worden, en dat is ook in het geheel niet het geval.

Dank voor de preek, maar ik ken deze ds. Vergunst net iets te goed. Ik kan er niet naar luisteren.
Ik hoop dat je het begrijpt. Ik wil ds. A.T. Vergunt niet persoonlijk aanvallen, maar wel objectief vaststellen dat deze prediker ook met een boogje om het Recht van God heen loopt.
(Het moge dan voor velen wat hard klinken, maar zo ligt de zaak, en als dan de waarheid gezegd mag worden, is het ook billijk dat dit gezegd mag worden. Maar aan de andere kant blijf ik wel
voorzichtig, als het mij niet goed duidelijk is, want dan staat er ook dat we Gods profeten geen kwaad zullen doen. Hierin is God ook recht! Denk ook aan Elia, waar de beren de kinderen
verslonden die met de profeet spotten.

Spreek met respect over kerkverbanden en ambtsdragers.

Je bent niet objectief DIA maar subjectief ( lees de H.C. zondag over het negende gebod)

Nee huisman, het gaat Dia gewoon om de zaken die A.T. Vergunst zegt. Daarvan zegt Dia dat het om het recht heenlopen is. Dan moet je niet opeens gaan zeveren over objectief of subjectief. Dan kunnen we alles wel met de stempel subjectief bestempelen.

[DDD]

Dat is ook meestal een terecht stempel. En on dit geval zeker, en dat is geen gezeur.

[Fjodor]

Dat is ook meestal een terecht stempel. En on dit geval zeker, en dat is geen gezeur.

Wat jij nu zegt is pas subjectief. Want het is jouw subjectieve mening dat het een stempel is, dat het meestal terecht is, dat het het in dit geval zeker terecht is en dat het geen gezeur is. Allemaal subjectief.

[DDD]

Uiteraard. Niemand beweert toch ook het tegendeel?

Wat wil je daar nu mee zeggen?

[Afgewezen]

Maar ik geloof er niets van dat dit de redenering is geweest die ten grondslag ligt aan het verzet tegen inenten. Die was niet anders dan bij verzekeren, en daar is niets ongezond aan.

Precies.

[DDD]

Overigens waren de gemoedsbezwaarden in het begin van de vorige eeuw tenminste gedeeltelijk ook tegen kassenbouw. Omdat God het klimaat hier anders geschapen heeft paste het de mens niet daarbij in te grijpen. In een bekend boekje van een bevindelijk gereformeerde auteur komt de kassenbouw ook aan de orde, kan ik me herinneren. En dat was heus niet vanwege de vermeende gezondheidsschade.

Inmiddels hebben de meeste mensen die deze traditie willen volgen al zoveel concessies gedaan op andere vlakken in hun leven, dat ze op enkele punten des te duidelijker stand (willen) houden. Het voelt anders als een verzwakking van hun geloof en als weer een aanval van de vorst der duisternis. Maar over assimilatie en persistentie in dit soort dingen is al een heleboel literatuur verschenen. Ik vrees dat het zoeken naar een beslissende rationele overweging ook om die reden een onbegonnen werk is.

[WimA]

Daar zijn voorbeelden te over van. Borstonderzoek, beregening bij het uitblijven van regen etc.

Maar ik geloof er niets van dat dit de redenering is geweest die ten grondslag ligt aan het verzet tegen inenten. Die was niet anders dan bij verzekeren, en daar is niets ongezond aan.

De conclusie klopt niet.

1. De voorbeelden die je nu aandraagt zijn voorbeelden die niet juist zijn. Beregenen, borstonderzoek zijn middelen die altijd geoorloofd zijn geweest. Mijn betoog is toch niet goed begrepen.
2. En dit is wel de redenering die ten grondslag ligt aan het verzet tegen inenten. De grondslag is dat inenten een ongeoorloofd middel is. Dat geeft ook Dr. Steenblok aan, al is het taalgebruik anders en - zeker in onze 2013 optiek - nogal wollig.

Maar ik geloof er niets van dat dit de redenering is geweest die ten grondslag ligt aan het verzet tegen inenten. Die was niet anders dan bij verzekeren, en daar is niets ongezond aan.

De redenering is inderdaad exact hetzelfde als bij verzekeren. Nog steeds. Het gaat om het onderscheidt tussen geoorloofde- en ongeoorloofde middelen. En niet om het onderscheidt tussen gezonde- en ongezonde middelen. Alle ongezonde middelen zijn ongeoorloofd maar niet alle ongeoorloofde middelen hebben te maken met ziekte en gezondheid.

[WimA]

En dat was heus niet vanwege de vermeende gezondheidsschade.

Op deze manier is het wel moeilijk discusseren dus ik stop er maar mee op jouw te reageren denk ik. Eens te meer krijg ik het gevoel dat je gewoon niet leest. Of het nu gaat om citaten van dr. Steenblok of om de argumenten om niet in te enten. Nogmaals:
Ongeoorloofde middelen zijn niet toegestaan. En daar kunnen meerdere redenen voor zijn, o.a. het schaden van de gezondheid. Dat geld bij inenten. Maar niet alle middelen die de eigen gezondheid niet schaden zijn daarmee geoorloofd. Je vergelijkt dus appels met peren.

Inmiddels hebben de meeste mensen die deze traditie willen volgen al zoveel concessies gedaan op andere vlakken in hun leven, dat ze op enkele punten des te duidelijker stand (willen) houden. Het voelt anders als een verzwakking van hun geloof en als weer een aanval van de vorst der duisternis. Maar over assimilatie en persistentie in dit soort dingen is al een heleboel literatuur verschenen. Ik vrees dat het zoeken naar een beslissende rationele overweging ook om die reden een onbegonnen werk is.

Ik heb een sluitend betoog gegeven. Daar kun je het mee eens of oneens zijn maar het is een redenering die logisch en rationeel is. Maar blijkbaar moet deze conclusie worden getrokken. Prima hoor.

[Marco]

Helemaal eens.
Maar waar noemt dr. Steenblok dat ongeoorloofd ziekmaken dan in zijn artikel?

Ergens onder punt 5 staat het volgende: " Roeping is hierbij dat de mens zijnerzijds middellijkerwijs ook zelf zijn gezondheid niet schaadt"

Ik denk dat je er nu iets in leest dat dr. Steenblok niet zou herkennen. Als hij hiermee het ongeoorloofd ziekmaken op het oog had, had hij dat niet ergens weggemoffeld onder een punt dat over de Voorzienigheid gaat.

[DDD]

@WimA:

Maar of iets wel of niet geoorloofd is behoeft wel degelijk een argument. Ander is het een cirkelredenering. En met betrekking tot inenten heb ik nog geen begrijpelijk argument ontdekt. Maar het is natuurlijk ook maar net of je gelooft dat het je gezondheid schaadt -in jouw redenering dan.

[WimA]

@WimA:
Maar of iets wel of niet geoorloofd is behoeft wel degelijk een argument.

Uiteraard.

Ander is het een cirkelredenering.

Inderdaad.

En met betrekking tot inenten heb ik nog geen begrijpelijk argument ontdekt.

Dat kan natuurlijk. Mensen wegen argumenten nu eenmaal anders. Maar dat het in jouw optiek geen begrijpelijk argument is wil niet zeggen dat het geen argument is.

Maar het is natuurlijk ook maar net of je gelooft dat het je gezondheid schaadt -in jouw redenering dan.

Ook in de redenering van het RIVM hoor. Dat is gewoon een feit. Zie de site en het door mij geplaatste citaat van het RIVM.