De Heilige Geest werkt onrust?

[Dathenum]

Zijn er hier eigenlijk mensen die de uitverkiezing ontkennen? En aub niet regeren met een ja, die en die, maar ik niet. Spreek gewoon voor jezelf.

Ik zelf geloof dat de Calvinistische uitverkiezingsleer (5 points of Calvinism, doctrines of grace) bijbels is.

Overigens geloven ook Arminianen in de uitverkiezing. De vraag zou echter moeten zijn: wat geloof je van de uitverkiezing. Voor Arminianen is de uitverkiezing niet persoonlijk (een ieder die in Christus gaat geloven is in Hem uitverkoren), of op basis van God's voorkennis (God wist door voorkennis wie er vrijwillig in Christus zouden gaan geloven, en heeft die personen op basis van voorkennis uitverkoren).

De Calvinistische uitverkiezingsleer gaat uit van de volgende stellingen (in het engels vormt dit het acroniem TULIP):
* Totale verdorvenheid
* Onconditionele verkiezing
* Gelimiteerde verzoening
* Onweerstaanbare genade (bij de uitverkorenen)
* Volharding der heiligen

Voor een begrijpelijke en duidelijke uitleg hiervan uit de bijbel kan ik aanbevelen om de TULIP mp3-serie van John Piper te beluisteren, welke je kan downloaden op http://aaronshaf.com/audio-resources.html.

[refo]

Ik geloof zeker in een verkiezing. Ik heb alleen problemen met de uitleg die zekere mensen er aan geven. Op een of ander manier moet God de Eerste zijn geweest. Hoe echter een Wezen dat alles weet zonder aanziens des persoons een zeker volk kan verkiezen is mij een raadsel. Hij wist al dat ze geloven zouden en toch verkiest Hij ze. Dat zal ongeveer wel het probleem van Arminius geweest zijn. Ik snap het niet en dat wou ik maar zo houden. Als ik de DL of andere geschriften lees bekruipt me het gevoel dat ik het snap. En dat is niet de bedoeling. Om nog maar te zwijgen van de tegenhanger van de verkiezing.

Ook teksten als 'tenzij de Vader hem trekke' en dergelijke lijken inmiddels te dienen als blokkade om in de Zoon te geloven. Of althans om elkaar vor de voeten te gooien als een ander wat al te gemakkelijk gelooft. Je zegt wel dat je gelooft, maar ben je wel getrokken? Dat kun je elkaar nooit voor de voeten werpen. De enige die dat mag is de Zoon Zelf. (Want het is op zich een vreemde uitspraak. De kanttekenaaren haasten zich om erbij te zetten: door Zijn Geest. Want dat leren we toch? Niet de Vader trekt maar de Geest.) Het staat ook in het kader van mensen die Hem helemaal niet moesten. Hoe kan Deze het Brood zijn? Als je daar niet aan twijfelt hoef je die uitspraak niet als voorwaarde te zien.

[Dort]

De uitverkiezing is een eeuwig en onveranderlijk besluit Gods. Bij de Reformatoren is te lezen dat de uitverkiezing niet van de middelen gescheiden moet worden. God heeft alles door een enige en eenvoudige daad bepaald. De middelen zijn echter niet overbodig. God heeft de middelen die tot de zaligheid noodzakelijk zijn, van eeuwigheid in dezelfde daad verbonden. Doel en middelen zijn tegelijk verordend. Dat een mens, wanneer hij zich reeds een vast doel heeft voorgesteld, dan eerst over de middelen beraadslaagt, of voordat hij onder vele middelen één voor andere uitkiest, dat komt uit de onvolmaaktheid van zijn verstand voort, dat niet dan opeenvolgend deze dingen denken en uitkiezen kan.

[Marnix]

Ik ontken niet dat als iemand zich tot God bekeerd, dit van God komt en niet van de mens zelf. Maar als de Geest mensen vernieuwt en verandert sta je Gods Geest niet alleen maar tegen... maar krijg je wel verantwoordelijkheid... en die kan je ook nemen dan. Als we geloven is dat uit God, maar dat neemt onze mogelijkheden niet weg, want die komen ook van Hem. Ik bedoelde met dat God geloven mogelijk maakt, dat God het dan niet onmogelijk voor om verkeerd te kiezen... anders zouden die oproepen om de goede keuze te maken leeg zijn. Anders zou de tekst over het bedroeven van de Geest inhoudsloos zijn want we zouden zonder de Geest niks anders kunnen dan de Geest bedroeven... Maar hoe zouden we die Geest dan bedroeven als Hij niet in ons woont en werkt?

Hoe kan Jezus zeggen dat God de Geest geeft aan wie Hem daarom vragen...als wij nooit om de Geest zouden vragen?

Marnix, zonder dat je op één argument van mij ingaat, begin je opnieuw je verhaal af te draaien. Dat is geen discussie voeren.

Als ik wel op de argumenten was ingegaan was ik het verhaal ook van voor af aan af gaan draaien

Dus stelde ik de vragen maar weer waar ik nog geen antwoord op had... omdat we de rest al uitgebreid besproken hadden...

Maar misschien komen er er idd niet uit en kunnen we er beter een punt achter zetten en ons er in berusten dat we een verschillende visie hierin hebben, hoewel hij elkaar soms meer raakt dan we het lijkt... maar de accenten zijn net wat verschillend

En laten we blijven beseffen dat Hij, de gestorven en opgestane Heer de Verlosser en dat ieder die in Hem gelooft kind van God mag zijn... jij en ik, ondanks al die verschillen.Ik vind het wel belangrijk dat we dat in het vuur van een discussie waarin we vaak tegenover elkaar staan, niet vergeten.

[Marnix]

Zijn er hier eigenlijk mensen die de uitverkiezing ontkennen? En aub niet regeren met een ja, die en die, maar ik niet. Spreek gewoon voor jezelf.

Die vraag is niet te beantwoorden als je niet eerst heel duidelijk de term uitverkiezing definieert... want uitverkiezing is ook voor velerlei uitleg vatbaar

[Dort]

Uitverkiezing:

Wij definieren dan die uitverkiezing als het eeuwig en onveranderlijk besluit Gods, waardoor Hij uit het gehele menselijke geslacht, uit de allereerste ongereptheid in zonde en verderf door eigen schuld gevallen, een bepaalde menigte van afzonderlijke mensen, niet beter en niet waardiger dan de anderen, alleen uit zijn welbehagen, tot de zaligheid in Christus Jezus heeft uitverkoren; en heeft vastgesteld diezelfden aan zijn Zoon te geven om los te kopen, en door een bijzonder en krachtige wijze van werken tot levend geloof in Hem, en zekere volharding in dat levende geloof te leiden, en dat tot een betoning van zijn ongehouden barmhartigheid, en tot lof van zijn roemrijke genade.

aldus Statenvertaler Antonius Walaeus.

[Dort]

Ik ontken niet dat als iemand zich tot God bekeerd, dit van God komt en niet van de mens zelf. Maar als de Geest mensen vernieuwt en verandert sta je Gods Geest niet alleen maar tegen... maar krijg je wel verantwoordelijkheid... en die kan je ook nemen dan. Als we geloven is dat uit God, maar dat neemt onze mogelijkheden niet weg, want die komen ook van Hem. Ik bedoelde met dat God geloven mogelijk maakt, dat God het dan niet onmogelijk voor om verkeerd te kiezen... anders zouden die oproepen om de goede keuze te maken leeg zijn. Anders zou de tekst over het bedroeven van de Geest inhoudsloos zijn want we zouden zonder de Geest niks anders kunnen dan de Geest bedroeven... Maar hoe zouden we die Geest dan bedroeven als Hij niet in ons woont en werkt?

Hoe kan Jezus zeggen dat God de Geest geeft aan wie Hem daarom vragen...als wij nooit om de Geest zouden vragen?

Marnix, zonder dat je op één argument van mij ingaat, begin je opnieuw je verhaal af te draaien. Dat is geen discussie voeren.

Als ik wel op de argumenten was ingegaan was ik het verhaal ook van voor af aan af gaan draaien

Dus stelde ik de vragen maar weer waar ik nog geen antwoord op had... omdat we de rest al uitgebreid besproken hadden...

Maar misschien komen er er idd niet uit en kunnen we er beter een punt achter zetten en ons er in berusten dat we een verschillende visie hierin hebben, hoewel hij elkaar soms meer raakt dan we het lijkt... maar de accenten zijn net wat verschillend

En laten we blijven beseffen dat Hij, de gestorven en opgestane Heer de Verlosser en dat ieder die in Hem gelooft kind van God mag zijn... jij en ik, ondanks al die verschillen.Ik vind het wel belangrijk dat we dat in het vuur van een discussie waarin we vaak tegenover elkaar staan, niet vergeten.

In Gods Woord staat: Zonder mij kunt gij niets doen. Marnix, jouw stukje lijkt veel op de Roomse leer. Pak eens de knechtelijke wil van Luther, daar kan je wel het nodige van (tegen) vinden.

[JolandaOudshoorn]

Zijn er hier eigenlijk mensen die de uitverkiezing ontkennen? En aub niet regeren met een ja, die en die, maar ik niet. Spreek gewoon voor jezelf.

Die vraag is niet te beantwoorden als je niet eerst heel duidelijk de term uitverkiezing definieert... want uitverkiezing is ook voor velerlei uitleg vatbaar

Ik bedoel de uitverkiezing zoals hij in de Bijbel beschreven staat. God heeft zich van eeuwigheid een volk uitverkoren.

[Marnix]

Ik ontken niet dat als iemand zich tot God bekeerd, dit van God komt en niet van de mens zelf. Maar als de Geest mensen vernieuwt en verandert sta je Gods Geest niet alleen maar tegen... maar krijg je wel verantwoordelijkheid... en die kan je ook nemen dan. Als we geloven is dat uit God, maar dat neemt onze mogelijkheden niet weg, want die komen ook van Hem. Ik bedoelde met dat God geloven mogelijk maakt, dat God het dan niet onmogelijk voor om verkeerd te kiezen... anders zouden die oproepen om de goede keuze te maken leeg zijn. Anders zou de tekst over het bedroeven van de Geest inhoudsloos zijn want we zouden zonder de Geest niks anders kunnen dan de Geest bedroeven... Maar hoe zouden we die Geest dan bedroeven als Hij niet in ons woont en werkt?

Hoe kan Jezus zeggen dat God de Geest geeft aan wie Hem daarom vragen...als wij nooit om de Geest zouden vragen?

Marnix, zonder dat je op één argument van mij ingaat, begin je opnieuw je verhaal af te draaien. Dat is geen discussie voeren.

Als ik wel op de argumenten was ingegaan was ik het verhaal ook van voor af aan af gaan draaien

Dus stelde ik de vragen maar weer waar ik nog geen antwoord op had... omdat we de rest al uitgebreid besproken hadden...

Maar misschien komen er er idd niet uit en kunnen we er beter een punt achter zetten en ons er in berusten dat we een verschillende visie hierin hebben, hoewel hij elkaar soms meer raakt dan we het lijkt... maar de accenten zijn net wat verschillend

En laten we blijven beseffen dat Hij, de gestorven en opgestane Heer de Verlosser en dat ieder die in Hem gelooft kind van God mag zijn... jij en ik, ondanks al die verschillen.Ik vind het wel belangrijk dat we dat in het vuur van een discussie waarin we vaak tegenover elkaar staan, niet vergeten.

In Gods Woord staat: Zonder mij kunt gij niets doen. Marnix, jouw stukje lijkt veel op de Roomse leer. Pak eens de knechtelijke wil van Luther, daar kan je wel het nodige van (tegen) vinden.

Ik zeg ook neit dat we zonder Hem wat kunnen doen. Ik zeg juist dat we dat dankzij Hem wel kunnen. En dat is wat diezelfde tekst ook zegt. Jezus zegt niet: Je kan niks doen. Hij zegt: Zonder mij kan je niks doen. Hij is de wijnstok en wij zijn de ranken, wie niet aan Hem geent is kan geen vrucht dragen, wie dat wel is, Hij blijft in jou... en daardoor kan je vrucht dragen. Dat zeg ik dit hele topic al... ik ontken alleen dat je dan geen keuzes meer hebt, alsof je automatisch wel in Hem blijft en het goede kiest....

[Dort]

Dan is er wel een wonder gebeurd in je leven.

Dan heb je wel je eigen leven verloren en het leven ín Christus gevonden!

P.S. Heb je de Viervoudige staat van Thomas Boston al eens gelezen? Let op: 't Is aangeboden aan hen, die tot Christus willen komen, maar geen mens kan tot Hem komen, tenzij de Vader hem trekke. Het is aangeboden aan hen, die op Hem willen zien, als opgeheven aan de slang van het Evangelie, Jes. 45:22. Maar de de natuurlijke mens is geestelijk blind, Openb. 3:17 en aangaande de dingen van Gods Geest, hij kan die niet verstaan, omdat zij geestelijk moeten onderscheiden worden. Daar moet een dag van kracht komen voor de zondaar, eerdat hij gewillig zal zijn, Ps. 110:3. Hij is weggeworpen in een Staat van toorn, en ligt daar aan handen en voeten gebonden, zodat hij uit zichzelf niet kan aanvatten die koorden van liefde, in het Evangelie naar hem uitgeworpen, De mens kan geen zailgmakende verandering in zichzelf werken.

[Miscanthus]

Hij is weggeworpen in een Staat van toorn, en ligt daar aan handen en voeten gebonden, zodat hij uit zichzelf niet kan aanvatten die koorden van liefde, in het Evangelie naar hem uitgeworpen, De mens kan geen zailgmakende verandering in zichzelf werken.

Dit is slechts 1 kant van het verhaal en dus een half verhaal. De andere kant is dat God ons in Christus geheiligd heeft en ons Zijn beloften verzegeld heeft. Beloften van heil, herstel en eeuwig leven door gheoorzaamheid en geloof in Jezus Christus. Die in mij gelooft heeft het eeuwige leven....al ware hij ook gestorven.
ZElfs het geloof (waardoor wij deze weldaden van Christus deelachtig worden) belooft Hij ons te geven; Als wij gedoopt worden in de naam van de Heilige Geest, verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig sacrament, dat Hij in ons wonen wil om ons tot lidmaten van Christus te heiligen. Zo wil Hij ons toeëigenen wat wij in Christus hebben, namelijk de afwassing van onze zonden en de dagelijkse vernieuwing van ons leven, totdat wij eenmaal in de gemeente van de uitverkorenen in het eeuwige leven smetteloos een plaats zullen ontvangen. (doopformulier).

Het eeuwigheidswonder is dat God de mensheid niet in de verlorenheid heeft laten liggen, maar dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe. En dat dat ook ons en onze kinderen geldt.

PS: waarom schrijf je ook "Staat" met een hoofdletter?

[Marnix]

Dan is er wel een wonder gebeurd in je leven.

Dan heb je wel je eigen leven verloren en het leven ín Christus gevonden!

Klopt, dat is ook een levensgroot wonder en daar ben ik heel dankbaar voor.

P.S. Heb je de Viervoudige staat van Thomas Boston al eens gelezen? Let op: 't Is aangeboden aan hen, die tot Christus willen komen, maar geen mens kan tot Hem komen, tenzij de Vader hem trekke. Het is aangeboden aan hen, die op Hem willen zien, als opgeheven aan de slang van het Evangelie, Jes. 45:22. Maar de de natuurlijke mens is geestelijk blind, Openb. 3:17 en aangaande de dingen van Gods Geest, hij kan die niet verstaan, omdat zij geestelijk moeten onderscheiden worden. Daar moet een dag van kracht komen voor de zondaar, eerdat hij gewillig zal zijn, Ps. 110:3. Hij is weggeworpen in een Staat van toorn, en ligt daar aan handen en voeten gebonden, zodat hij uit zichzelf niet kan aanvatten die koorden van liefde, in het Evangelie naar hem uitgeworpen, De mens kan geen zailgmakende verandering in zichzelf werken.

Dit onderschrijf ik ook volledig.

De vraag is alleen wanneer God aan het werk is en bekering voor mensen mogelijk maakt. Als je naar Pinksteren kijkt zie je twee dingen:

1. Het werk van de Geest
2. De verkondiging van het evangelie door mensen die de Geest hebben ontvangen.

En die twee gaan samen, want waar mensen het evangelie verkondingen is de Geest aan het werk. Die mensen krijgen op de vraag wat ze moeten doen ook te horen: Bekeer u.

De vraag is dan: Konden alleen zei zich bekeren die werden getrokken? Of werden er velen via de woorden van Petrus en wat er gebeurde op de Pinksterdag door de Geest getrokken... Dus zit het trekkende werk van God alleen in hen die zich bekeren of zijn er mensen die daarin de Geest bedroeven en tegenwerken?

Dat is volgens mij wel een complexe vraag die niet te licht door het wijzen op de uitverkiezingsleer kan worden afgewimpeld.

[MBE]

Ik geloof zeker in een verkiezing. Ik heb alleen problemen met de uitleg die zekere mensen er aan geven. Op een of ander manier moet God de Eerste zijn geweest. Hoe echter een Wezen dat alles weet zonder aanziens des persoons een zeker volk kan verkiezen is mij een raadsel. Hij wist al dat ze geloven zouden en toch verkiest Hij ze. Dat zal ongeveer wel het probleem van Arminius geweest zijn. Ik snap het niet en dat wou ik maar zo houden. Als ik de DL of andere geschriften lees bekruipt me het gevoel dat ik het snap. En dat is niet de bedoeling. Om nog maar te zwijgen van de tegenhanger van de verkiezing.

Ook teksten als 'tenzij de Vader hem trekke' en dergelijke lijken inmiddels te dienen als blokkade om in de Zoon te geloven. Of althans om elkaar vor de voeten te gooien als een ander wat al te gemakkelijk gelooft. Je zegt wel dat je gelooft, maar ben je wel getrokken? Dat kun je elkaar nooit voor de voeten werpen. De enige die dat mag is de Zoon Zelf. (Want het is op zich een vreemde uitspraak. De kanttekenaaren haasten zich om erbij te zetten: door Zijn Geest. Want dat leren we toch? Niet de Vader trekt maar de Geest.) Het staat ook in het kader van mensen die Hem helemaal niet moesten. Hoe kan Deze het Brood zijn? Als je daar niet aan twijfelt hoef je die uitspraak niet als voorwaarde te zien.

Een voorgezien geloof dus?

De verkiezing is niet te begrijpen alleen te bewonderen.
Als er geen verkiezing was, zou er niemand zalig kunnen worden.

[refo]

Als je nou voortaan even een regel verder leest voor je reageert? Arminius zat met het probleem dat God a) alles weer en b) volgens de geldende leer zonder aanzien des persoons verkiest. Dat leek hem onmogelijk. Mij eigenlijk ook.

De verkiezing volgens de geldende leerstukken is heel prima te begrijpen. Dat is precies mijn probleem.

[Marnix]

Als je nou voortaan even een regel verder leest voor je reageert? Arminius zat met het probleem dat God a) alles weer en b) volgens de geldende leer zonder aanzien des persoons verkiest. Dat leek hem onmogelijk. Mij eigenlijk ook.

De verkiezing volgens de geldende leerstukken is heel prima te begrijpen. Dat is precies mijn probleem.

Inderdaad. Wat de verkiezing onbegrijpelijk maakt is: De manier waarop het samen kan gaan met de oproepen die God aan mensen doet en de verantwoordelijkheid die ze daarbij krijgen. Als mensen 2 kanten op kunnen, voor of tegen God kiezen, het leven of de dood, strijden of niet strijden, volharden of niet volharden, voorbereid zijn of niet, je talenten inzetten of niet, je naaste dienen of dat niet doen.... hoe kan dat dan samenvallen met de uitverkiezing? Dat snappen we niet. En als God mensen heeft uitverkoren, hoe kan je dan twee kanten op?

Gevolg is een karikatuur van wat de bijbel leert, waarbij voor het gemak, omdat het anders niet te begrijpen is, nu de volgende formule geleerd wordt.

Indien: uitverkoren
Dan: Kies je voor God, voor het leven, strijd je om in te gaan, volhard je, zet je je talenten in en dien je je naaste.

Indien: Niet uitverkoren
Dan: Kies je tegen God, voor de dood, of strijd je niet om in te gaan, volhard je niet, zet je je talenten niet in en dien je je naaste niet.

En dat is een versimpeling van wat de bijbel leert, een versimpeling zodat mensen kunnen begrijpen wat ze niet kunnen snappen.