Bijbels Beraad M/V

[Ambtenaar]

We zijn geneigd tot alle kwaad dus dat bedoelt dat er iets mis met de bron is. Daarom kan niemand boven een ander staan want het is alleen genade als we niet doen wat er in ons hart ligt.

Dat is wat anders dan te stellen dat iedereen een dief is. Met dergelijke verwoordingen roep je, bij mij in elk geval, enkel inbegrip op.

[Ambtenaar]

Feiten houden geen rekening met gevoelens. Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

Je komt vooral met oneliners. Onderbouw nu eens je stelling dat een homoseksuele geaardheid zonde is.

Gaat heen en zondig niet meer, is feitelijk onmogelijk voor iemand met deze geaardheid. Naast dat je stelling niet klopt is het weinig invoelend met mensen die worstelen met deze geaardheid.

[pierre27]

Nou nee, dat wil ik an sich graag laten staan, alleen wil ik wel minder hard overkomen dan jij en anderen doen voorkomen:). Wellicht is dit van mij een poging om juist uit die hoek te blijven van hen die homoseksualiteit als een normale zaak zien.

Je hebt jezelf met je standpunt in een extremistische hoek gemanoeuvreerd. Dat je stellig bent in afwijzing van gedrag, vind ik op geen enkele wijze problematisch.

Dank je voor je woorden. Dat waardeer ik.

[KDD]

Feiten houden geen rekening met gevoelens. Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

Je komt vooral met oneliners. Onderbouw nu eens je stelling dat een homoseksuele geaardheid zonde is.

Gaat heen en zondig niet meer, is feitelijk onmogelijk voor iemand met deze geaardheid. Naast dat je stelling niet klopt is het weinig invoelend met mensen die worstelen met deze geaardheid.

Dat gaat over de daad. Verder zie mijn posting van 15:35

[KDD]

We zijn geneigd tot alle kwaad dus dat bedoelt dat er iets mis met de bron is. Daarom kan niemand boven een ander staan want het is alleen genade als we niet doen wat er in ons hart ligt.

Dat is wat anders dan te stellen dat iedereen een dief is. Met dergelijke verwoordingen roep je, bij mij in elk geval, enkel inbegrip op.

Op een zekere niveau heb je wel gelijk natuurlijk. Er zijn veel oprechte mensen die ik geen dief zou willen noemen. Maar als je de tien geboden gaat uitbreiden zoals in de Heidelbergse Catechismus (of nog uitgebreider - de Grote Catechismus van Westminster) dan kun je ook wel zien dat iedereen zal gezondigd hebben tegen de achtse gebod.

[Edelweiss]

(...)
[*]De homo's die in de Bijbel beschreven worden voelden zich allen ook aangetrokken tot vrouwen. Lot zou zijn dochters niet aangeboden hebben, als dat niet het geval was, Gen. 19, en, als je dat niet duidelijk genoeg vindt, in de geschiedenis uit Richteren 19 blijkt dit opnieuw.
(...)

Welnee. Die mannen voelden zich niet aangetrokken tot vrouwen maar kregen die vrouwen als alternatief om hun lusten op bot te vieren. Dat heeft niets te maken met aantrekkingskracht tot de vrouwen in kwestie.

[merel]

Ik schrik echt van bepaalde standpunten in dit topic. Dat mensen gedrag afwijzen vind ik helemaal niet problematisch en op grond van de bijbel te begrijoen.

Wel heb ik veel moeite met het afwijzen van de geaardheid (en de achterliggende mens) an sich en de daarbij behorende stelling dat bekering ook genezing inhoudt van de geaardheid. Hooguit kan je na bekering actief gedrag veranderen, maar zeker geen geaardheid.

[Groepscirkel]

@merel, de crux zit bij de term 'geaardheid' en hoe je dat uit meerdere perspectieven weegt. Het lijkt in deze discussie alsof het inhoudelijke standpunt één op één noodzakelijk gerelateerd kan worden aan de keuze voor een pastorale en bewogen houding. Dat hoeft niet, denk ik.

[merel]

Dat klopt zeker. Men moet alleen niet vergeten dat deze onderwerpen ook gelezen worden door homoseksuelen die al met 1 been buiten de kerk staan. Door de discussie zo scherp neer te zetten, worden zij (opnieuw) bevestigd in hun standpunt dat de kerk hen niet wil.

[Groepscirkel]

Dat klopt zeker. Men moet alleen niet vergeten dat deze onderwerpen ook gelezen worden door homoseksuelen die al met 1 been buiten de kerk staan. Door de discussie zo scherp neer te zetten, worden zij (opnieuw) bevestigd in hun standpunt dat de kerk hen niet wil.

Waar en hoe kan de discussie dan wel plaatsvinden?

[merel]

De discussie mag zeker plaatsvinden. Denk alleen na over de wijze waarop je iets schrijft en onthoud je van loze kreten zoals ‘ze moeten zich bekeren ‘
Stel vragen aan iemand die een andere zienswijze heeft en nog beter stel vragen aan degene die dit betreft.

[Groepscirkel]

De discussie mag zeker plaatsvinden. Denk alleen na over de wijze waarop je iets schrijft en onthoud je van loze kreten zoals ‘ze moeten zich bekeren ‘
Stel vragen aan iemand die een andere zienswijze heeft en nog beter stel vragen aan degene die dit betreft.

Ik merk dat de meesten hier geen loze kreten doen. Deze discussie is moeilijk te objectiveren, dat maakt het volgens mij ingewikkeld. Maar ik ervaar dat de empatische, pastorale kaart ook weleens getrokken omdat een inhoudelijk gesprek te ongemakkelijk zou worden.

[Ambtenaar]

Maar ik ervaar dat de empatische, pastorale kaart ook weleens getrokken omdat een inhoudelijk gesprek te ongemakkelijk zou worden.

Ik heb absoluut veel aandacht voor het persoonlijke. Dit komt omdat ik geloof dat onze verticale relatie met God zich openbaart in de horizontale relatie met andere mensen.

Ik heb meerdere malen gevraagd wat de argumenten zijn om de homoseksuele gerichtheid an sich als zondig te bestempelen. Daar is geen antwoord op gekomen.

Het ongemak zit wat mij betreft niet in het uitwisselen van argumenten betreffende standpunt, het ongemakkelijke is juist dit standpunt te verwoorden in het pastoraat. En dat merk je een discrepantie. Weinigen zullen juiste woorden kunnen vinden om dit op pastorale wijze over te brengen op mensen die te maken hebben met een homoseksuele gerichtheid.

[helma]

Ik hoop dat getuigenissen als van Laura Perry en anderen hoop geven.
Allermeest en allereerst de hoop en de rust die er is in het volbrachte werk van Jezus.
Dat is het meest essentieel wat iedere (!) zondaar nodig heeft.
Dat zal het verlangen geven om te leven in heiligheid. In gehoorzaamheid.
Een verlangen om gewillig het kruis achter Christus aan te dragen als de geaardheid niet verandert.

Ik kan niet anders geloven dan dat dit de meest heilzame weg is. In gebrokenheid achter Jezus aan.


En daarbij hebben ze onze liefde en steun nodig. Want ik geloof ook dat dit écht kruisdragen is. En ik zeg dit in verlegenheid, want het is voor mij niet dit kruis. Dan is het 'makkelijk' om te vinden dat een ander dit kruis wél moet dragen.

Toch denk ik dat het zoveel zegen met zich meebrengt; een weg in gehoorzaamheid; struikelend achterJezus de Kruisdrager aan.
Wij moeten hen omringen met liefde en vooral ook gebed. Het gebed wat we baden bij hun doop:

wij bidden U, bij Uw gronde-
loze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door Uw Heiligen Geest
Uw Zoon Jezus Christus inlijven; opdat zij met
Hem in zijn dood begraven worden, en met Hem
mogen opstaan in een nieuw leven; opdat zij hun
kruis, Hem dagelijks navolgende, vrolijk dragen
mogen.,Hem aanhangende met waarachtig geloof,
vaste hoop en vurige liefde; opdat zij dit leven
(hetwelk toch niet anders is dan een gestadige
dood) om Uwentwil getroost, verlaten, en ten
laatsten dage voor den rechterstoel van Christus,
Uw Zoon, zonder verschrikken mogen verschij-
nen, door Hem, onzen Heere Jezus Christus, Uw
Zoon, die met U en den Heiligen Geest, één enig
God, leeft en regeert in eeuwigheid.


Is 'Eertijds-maar nu' een schadelijke boodschap?
Niet als waarheid en genade samengaan.

Schadelijk is het als je een van beide weglaat. Alleen waarheid zonder genade. Of alleen genade zonder waarheid.


Het benadrukken van de zonde zonder hoop te bieden is schadelijk. Dat maakt kapot. Maar die hoop is er! Als je hen daar niet op wijst is het veel schadelijker.
Is die hoop er alleen als er een verandering plaatsvindt? Nee! Ook als de geaardheid blijvend is is er hoop voor iemand die gewassen is in het bloed van Christus.
Dan is het 'maar nu' : "zondanigen waart gij eertijds, máár gij zijt afgewassen, máár gij zijt geheiligd, máár gij zijt gerechtvaardigd in de naam van de Heere Jezus en door de Geest van God"
Dan zal het een strijd zijn om steeds de oude mens af te leggen, te doden. En de nieuwe mens áán te doen.
Maar dat geldt voor iedere zondige neiging.
In 1 Korinthe 6 wordt een heel rijtje genoemd. Daar staat mijn boezemzonde ook tussen...
Ik praat niet als niet-zondaar over andere zondaren. Ik sluit me bij in. Ik ben mede-zondaar...
Ik heb van jongsaf aan een zondige neiging om te stelen. Ik heb daar al wat mee afgeworsteld. Daarom herken ik heel goed wat KDD zegt wb de dief en het stelen. Ik moet daar nog steeds tegen strijden.
Máár God...Efeze 2: 4; voor mij de meest ontroerende woorden in de Bijbel.

1 EN u heeft Hij mede levend gemaakt, daar gij dood waart door de misdaden en de zonden,
2 In welke gij eertijds gewandeld hebt, naar de eeuw dezer wereld, naar den overste van de macht der lucht, van den geest die nu werkt in de kinderen der ongehoorzaamheid;
3 Onder dewelke ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen.
4 Maar God, Die rijk is in barmhartigheid, door Zijn grote liefde waarmede Hij ons liefgehad heeft,
5 Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus (uit genade zijt gij zalig geworden),
6 En heeft ons medeopgewekt, en heeft ons medegezet in den hemel in Christus Jezus;
7 Opdat Hij zou betonen in de toekomende eeuwen den uitnemenden rijkdom Zijner genade, door de goedertierenheid over ons in Christus Jezus.
8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave;
9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme.
10 Want wij zijn Zijn maaksel, geschapen in Christus Jezus tot goede werken, welke God voorbereid heeft, opdat wij in dezelve zouden wandelen.



Ik denk dat het een groot verschil is als het gaat om de 'ontvanger' van deze boodschap.
Een gelovige zal perspectief zien. Máár nu! Er is hoop. Er is een uitweg in het sterven en in de opstandingskracht van Christus, door de Heilige Geest. Ik leef, doch niet meer ik, maar Christis leeft in mij.

Een ongelovige zal deze boodschap niet begrijpen. Daarom moet eerst het Evangelie gedeeld worden. Zoals Jezus het deed bij de put. Hij begon niet met het spreken over zonde, maar liet eerst zien wie Hij was.
Eerst een gesprek; daarna: zondig niet meer.
Het is niet: word hetero en dan mag je tot Christus komen. Dan ben je welkom.
Maar: kom tot Hem zoals je bent. Christus maakt nieuw.

En ja, in een weg van strijd. Want het vlees begeert tegen de Geest.
Maar in Christus zijn wij meer dan overwinnaars.

[Groepscirkel]

Maar ik ervaar dat de empatische, pastorale kaart ook weleens getrokken omdat een inhoudelijk gesprek te ongemakkelijk zou worden.

Ik heb absoluut veel aandacht voor het persoonlijke. Dit komt omdat ik geloof dat onze verticale relatie met God zich openbaart in de horizontale relatie met andere mensen.

Ik heb meerdere malen gevraagd wat de argumenten zijn om de homoseksuele gerichtheid an sich als zondig te bestempelen. Daar is geen antwoord op gekomen.

Het ongemak zit wat mij betreft niet in het uitwisselen van argumenten betreffende standpunt, het ongemakkelijke is juist dit standpunt te verwoorden in het pastoraat. En dat merk je een discrepantie. Weinigen zullen juiste woorden kunnen vinden om dit op pastorale wijze over te brengen op mensen die te maken hebben met een homoseksuele gerichtheid.

1. Ik denk dat de meeste mensen die hier reageren aandacht hebben voor het persoonlijke.
2. Meerdere (bijbelse) argumenten zijn de revue gepasseerd, door verschillende mensen ingebracht.
3. Eens, dat is inderdaad een uitdaging en ik denk ook dat het daar regelmatig op misgaat.