Oorlog in Oekraine

[Terri]

Ik vind het eigenlijk nog best lastig om voor Poetin te bidden. Jullie ook?

Vragen of hij tegengehouden mag worden/ inkeer/ bekering? Dat is juist de kracht van het gebed toch?
Of bedoel je wat anders?

[DDD]

Ik denk eerder dat Poetin steeds kijkt hoeveel kracht hij heeft tegenover één bepaalde regio en dan zegt, nu maar weer een stukje groter.

Hoe langer je wacht en wegkijkt, hoe groter de volgende stappen zijn. Pestgedrag houdt niet op bij wegkijken. Niet in het klein en ook niet in het groot.

Vind jij de oorlogen in Irak destijds en later Afghanistan volledig te rechtvaardigen?

Nee. Maar is is ook een enorm verschil.

Irak was deels uit eigenbelang en vanwege de olie. Dat is hier anders. Afghanistan was sterk verdeeld, en daar koos het Westen één partij.

Ik zie wel enig eigenbelang in het verdedigen van de Europese grenzen, maar het gaat hier toch vooral om een volk dat zich vrijwel unaniem verzet tegen een vreemde overheerser die een schrikbewind voert. En eentje waar jaarlijks vele duizenden mensen spontaan verdwijnen.

Dus hebben we het hier over een conflict waarbij een groot aantal doden in deze oorlog nog steeds ruimschoots opweegt tegen het enorme lijden wat er anders zou komen onder zijn macht. Dan zouden er ook velen sterven onder zijn bewind, zij het meer gedoseerd door de jaren heen.

[Zeeuw]

Ik vind het eigenlijk nog best lastig om voor Poetin te bidden. Jullie ook?

Vind je dat ook met Kim Jong-un of Xi Jinping?

Ja. Maar dat staat veel verder weg. Daar bid ik lang niet dagelijks voor.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik aan het begin meer heb gebeden dat de wormen hem zouden opeten bij zijn volgende tv-optreden dan of hij zich zou bekeren en leven. Maar gisteren in de kerk bad de dominee zo indrukwekkend voor Poetin. Zolang wij er boven staan, hebben we onze zonde nog niet helemaal scherp.

Het blijft inderdaad moeilijk.

Dat is een beetje mijn ingewikkeldheid hier. Poetin is dichtbij, is 'de' vijand, de 'rest' is goed/minder slecht. Het wordt heel zwart-wit gemaakt en daar geloof ik niet zo in.
Gisteren bad bij ons de dominee vooral vooral de strijders aan het front, aan beide zijden, die veelal dit ook niet gewenst hebben en om bekering in het hart van de wereldleiders. Meervoud. Waarbij de rest van de preek genoeg aanleiding gaf om onszelf zeker niet te verheffen.

[Zeeuw]

Ik denk eerder dat Poetin steeds kijkt hoeveel kracht hij heeft tegenover één bepaalde regio en dan zegt, nu maar weer een stukje groter.

Hoe langer je wacht en wegkijkt, hoe groter de volgende stappen zijn. Pestgedrag houdt niet op bij wegkijken. Niet in het klein en ook niet in het groot.

Vind jij de oorlogen in Irak destijds en later Afghanistan volledig te rechtvaardigen?

Nee. Maar is is ook een enorm verschil.

Irak was deels uit eigenbelang en vanwege de olie. Dat is hier anders. Afghanistan was sterk verdeeld, en daar koos het Westen één partij.

Ik zie wel enig eigenbelang in het verdedigen van de Europese grenzen, maar het gaat hier toch vooral om een volk dat zich vrijwel unaniem verzet tegen een vreemde overheerser die een schrikbewind voert. En eentje waar jaarlijks vele duizenden mensen spontaan verdwijnen.

Dus hebben we het hier over een conflict waarbij een groot aantal doden in deze oorlog nog steeds ruimschoots opweegt tegen het enorme lijden wat er anders zou komen onder zijn macht. Dan zouden er ook velen sterven onder zijn bewind, zij het meer gedoseerd door de jaren heen.

Helder. In denk hier dat het inderdaad gaat over die Europese grenzen. Want als we 'spontaan verdwijnen van mensen' als maatstaf nemen, kunnen we nog wel wat meer werelddelen en landen bedenken.

[Lilian197]

Ik pleit er niet voor om zijn dochter als menselijk schild te gebruiken, maar zolang zij in Nederland woont, ben ik niet bezorgd voor een kernaanval. Ik neem aan dat de geheime diensten dat in de gaten houden.

Toch zijn in de geschiedenis genoeg mensen over eigen vlees en bloed gegaan om hun eigen macht . Dus daar helemaal op vertrouwen...

En verder betwijfel ik of een Oekraïne buiten de NAVO houden een Poetin stopt. Zelfs als er helemaal geen steun op andere manier gegeven wordt. Alles wat nu tegen iets wat hij voor ogen heeft ingaat. Is olie op het vuur. En doe je iets is het olie. En doe je niets is het doorstoten.

En als Oekraïne bij NAVO olie op het vuur is. Is dat ook mbt tot Zweden en Denemarken.

Wat zijn de voorwaarden waar Oekraïne niet aan voldoet?

En hoe reëel is het om aan die voorwaarden vast te gouden in deze nieuwe situatie. Als we eerlijk onder ogen zien dat we als Europa Poetin niet doorzagen. Misschien zelfs bewust wegkeken omdat andere (eigen) belangen groter waren? (Economie, sport etc)

[DDD]

Maar het gaat hier ook om een land wat zich bijna unaniem tegen deze inval verzet. Dat vind ik toch echt ook een wezenlijk verschil met de andere genoemde wespennesten.

[Lilian197]

Ik vind het eigenlijk nog best lastig om voor Poetin te bidden. Jullie ook?

Vragen of hij tegengehouden mag worden/ inkeer/ bekering? Dat is juist de kracht van het gebed toch?
Of bedoel je wat anders?

Ja dat is het gebed. Voor hem en alle andere leiders.

[J.C. Philpot]

Overigens vind ik het een bijzonder fenomeen dat het we reageren met statements. De statements van belangrijke lieden zijn niet van de lucht. Er is geen minister die haast nog niks gezegd heeft. Zo fijn, we hebben het weer een stevig gezegd! En starten de overdadige zondagmiddagbrunch. Wat is precies de waarde van deze statements in het licht van een nogal keiharde kogel?

Ik denk dat naast de statements, er ook daden zijn (leveringen wapens en embargo's). Toch vind je opmerking over "statements" terecht. Het is vooral één-richtingsverkeer. Men spreekt tegen Rusland/Putin, en veel te weinig met Rusland/Putin.

Wat mij betreft moet het westen alles inzetten om in gesprek te gaan, en ook bereid zijn om concessies te doen, in plaats van monologen te houden met telkens hardere standpunten. Op deze manier komen we niet uit de crisis.

[Ambtenaar]

Nee. Maar is is ook een enorm verschil.

Irak was deels uit eigenbelang en vanwege de olie. Dat is hier anders. Afghanistan was sterk verdeeld, en daar koos het Westen één partij.

Hier maak je een denkfout. Poetin is namelijk ook overtuigd dat hij in het belang van Rusland handelt.

Poetin heeft een ander wereldbeeld dan wij, maar dat maakt zijn wereldbeeld niet irrelevant. Sterker nog, door je in te leven in zijn wereldbeeld ben je beter in staat zijn handelen te plaatsen.

[refo]

Ik moet zeggen dat het allemaal erg onduidelijk is. In een oorlog is de eerste die sneuvelt: de waarheid.
Al die plaatjes en filmpjes zijn nog weinig bewijs van wat er nu echt gebeurt in Oekraïne. De gegevens lijken allemaal van de kant van de Oekraiense of Russische staatsmedia te komen. Die zijn allebei niet zo betrouwbaar.
In elke geval zeggen ze nu beiden dat ze gaan praten, dat is altijd goed natuurlijk.

[helma]

Ik vind het eigenlijk nog best lastig om voor Poetin te bidden. Jullie ook?

Juist helemaal niet! Alleen als de Heere ingrijpt in zijn leven is er hoop.

En ik vind het een arme arme man...wat heeft hij Gods genade nodig. Meer dan ooit.

[huisman]

Ik weet het niet. De oorlog is er nu al, en misschien was Oekraine niet aangevallen als deel van de EU. Buiten EU en Navo blijven is blijkbaar niet genoeg.

Ik ben het met Philpot eens. Het is absoluut niet in het belang van de huidige EU leden dat Oekraïne lid wordt.

Misschien is het niet in ons belang, maar is dat wat wij als christenen voorstaan?

Het ontketenen van een kernoorlog lijkt me niet iets wat we als christenen voorstaan.

De gelijkenis van de barmhartige samaritaan leert ons wel in horizontale zin dat we ons moeten bekommeren om de slachtoffers.

Als je zwicht uit angst voor de inzet van kernwapens is het einde zoek. Dan kan Poetin ook de Baltische staten inpikken met nucleaire dreigementen.

Juist nu Poetin hiermee dreigt is het belangrijk om des te vasthoudender tegenwicht te bieden.
Het gaat militair gezien voor Rusland echt niet goed in Oekraïne.
M.i.zijn er voor Poetin nu twee opties.
1. Onderhandelen en proberen met zo weinig mogelijk gezichtsverlies de gevechten te beëindigen.
2. Hij gaat grootschalig burgerdoelen (steden) bombarderen en 'wint' zo de oorlog.

Het is wel opvallend dat het Russische leger tot nu toe een vrij 'nette' oorlog voert.
Dat kan echt vele malen gruwelijker.

[DDD]

Nee. Maar is is ook een enorm verschil.

Irak was deels uit eigenbelang en vanwege de olie. Dat is hier anders. Afghanistan was sterk verdeeld, en daar koos het Westen één partij.

Hier maak je een denkfout. Poetin is namelijk ook overtuigd dat hij in het belang van Rusland handelt.

Poetin heeft een ander wereldbeeld dan wij, maar dat maakt zijn wereldbeeld niet irrelevant. Sterker nog, door je in te leven in zijn wereldbeeld ben je beter in staat zijn handelen te plaatsen.

Wat is dan de denkfout? Natuurlijk vindt Poetin dat hij in het belang van Rusland handelt. Maar we hebben het hier over een oorlog in Oekraïne, niet over een oorlog in Rusland.

Ik denk dat het wereldbeeld van Poetin is dat in het ideale geval heel Europa vanuit Moskou geregeerd wordt. En aangezien ik dat een heel onwenselijke situatie vind, is het goed om in ieder geval alle landen die liever bij de Europese Unie dan bij zijn dictatorsrijk horen, te ondersteunen. En uiteindelijk is wat mij betreft het doel dat ook Rusland toetreedt tot de Europese Unie. Maar dan zal eerst Poetin van het toneel moeten, als hij zich niet bekeert.

[Herman]

Ik moet zeggen dat het allemaal erg onduidelijk is. In een oorlog is de eerste die sneuvelt: de waarheid.
Al die plaatjes en filmpjes zijn nog weinig bewijs van wat er nu echt gebeurt in Oekraïne. De gegevens lijken allemaal van de kant van de Oekraiense of Russische staatsmedia te komen. Die zijn allebei niet zo betrouwbaar.
In elke geval zeggen ze nu beiden dat ze gaan praten, dat is altijd goed natuurlijk.

Hoezo zijn die dingen niet betrouwbaar? Zoals de NOS liet zijn, zijn bepaalde redacteuren speciaal aangesteld om allerlei berichten en videao's te verifiëren op juistheid. En ja, als je onbetrouwbare media volgt (zoals Twitter) dan kan je wel eens een Libisch vliegtuig zien neerstorten als zijnde Russisch. Maar die keuze is aan jou.

[DDD]

Het ontketenen van een kernoorlog lijkt me niet iets wat we als christenen voorstaan.

De gelijkenis van de barmhartige samaritaan leert ons wel in horizontale zin dat we ons moeten bekommeren om de slachtoffers.

Als je zwicht uit angst voor de inzet van kernwapens is het einde zoek. Dan kan Poetin ook de Baltische staten inpikken met nucleaire dreigementen.

Juist nu Poetin hiermee dreigt is het belangrijk om des te vasthoudender tegenwicht te bieden.
Het gaat militair gezien voor Rusland echt niet goed in Oekraïne.
M.i.zijn er voor Poetin nu twee opties.
1. Onderhandelen en proberen met zo weinig mogelijk gezichtsverlies de gevechten te beëindigen.
2. Hij gaat grootschalig burgerdoelen (steden) bombarderen en 'wint' zo de oorlog.

Het is wel opvallend dat het Russische leger tot nu toe een vrij 'nette' oorlog voert.
Dat kan echt vele malen gruwelijker.

Eens. Laten we ook dat goede benoemen. Dat zou de Europese Unie ook wel iets meer mogen doen. Maar dat Rusland nog niet gewonnen heeft, ligt er ook aan dat ze niet alle inwoners van Kiev willen doden. Hoewel ik de oproep van deze dag om te vertrekken en te waarschuwen dat burgers niet moeten blijven als menselijk schild, wel zorgelijk vind.