Zonderling schreef:

Zonderling schreef: Na al die pagina's lijkt er inderdaad nog weinig geleerd te zijn.
Nee, zo gaan wij niet met de Schrift om.

Nogmaals: Schrift met Schrift vergelijken.
Maar deze brieven zouden bijzonder nuttig kunnen zijn tot opheldering van de zaak die je naar voren bracht.
Wie tenminste een antwoord in de Schrift zoeken wil.
Dat wilde ik je slechts raden ondanks je harde woorden.
Goede zondag!

Zeker Schrift met Schrift vergelijken! Maar niet Markus proberen te verklaren vanuit bijvoorbeeld Romeinen. Alles in de context laten staan zoals het er staat. En dan komen de lijnen vanzelf openbaar tussen het ene gedeelte en het andere. Dan alleen zal je antwoorden onder Gods leiding kunnen vinden.

En w.b.t. de zogenaamde harde woorden. Het was een reactie op jouw harde en liefdeloze woorden.
Bedankt, wens jou wederkerig een goede zondag.

Sheba schreef:

Zonderling schreef:

Sheba schreef:

Zonderling schreef:Ik heb nergens het ware geloof omschreven als de zekerheid of vaststelling bij zichzelf dat men Christus omhelsd heeft. Evenmin als de zekerheid of vaststelling bij zichzelf dat men vergeving van zonden heeft. Voor mij is het wezen van het geloof de uitgaande daad van de ziel waarmee zij leunt en rust op de gerechtigheid van Christus. Dat is voor mij ook de geloofsbeschrijving in zondag 7 of in de Westminster Confessie/Kleine Catechismus. Met het begrip zekerheid van vergeving van zonden voegt Tiberius iets toe in de discussie (als was het mijn opvatting) wat afgelopen dagen helemaal niet aan de orde was. Daar sprak ik hem op aan omdat het de discussie vertroebelt.

Wel heb ik steeds gezegd dat Schrift en belijdenis geen enkele ruimte geven om een leven of wedergeboorte te stellen vóór het zaligmakende geloof en bekering. Idem dat louter een overtuiging van zonde door de wet, zonder geloof en ware boetvaardigheid, geen vrucht kan zijn van wedergeboorte. Ik probeer zorgvuldig te formuleren, maar als anderen daar een uitleg aan geven die ik nimmer bedoeld heb (en dan bedoel ik niet jou zozeer), dan wordt het wel lastig.

Rechtvaardiging is toch de vrijspraak van de goddeloze, van zonde en schuld? In zondag 1 is toch een van de elementen het weten van vergeving van zonden? Maakt je het nu niet erg ingewikkeld?

En zondag 7? Dat niet alleen anderen maar ook mij....

@Sheba, zeker is rechtvaardiging de vrijspraak van zonde en schuld en devolkomen toerekening van de gerechtigheid van Christus. En een mens gelooft wanneer hij deze gerechtigheid met het hart omhelst door de werking van de Heilige Geest.

Maar dat wil niet zeggen dat als de Heere waarlijk een mens zaligmakend geroepen heeft en de mens geloofd heeft, deze mens altijd ook de volle zekerheid in het hart heeft dat hij geloofd heeft. Er kan dan nog veel duisternis zijn waarin later de zaken meer worden opgeklaard. Dat is wat ik bedoel.

Bedoel je dat er aanvechtingen zijn? Ja die zijn er. Maar wat voor aanvechtingen bedoel je dan? Wat bedoel precies met het missen van de volle verzekerdheid.
In het geloof leer je Christus meer en meer kennen. En wordt het in die zin nog helderder, wonderlijker etc. Bedoel je dat?

Ook dat. Maar ik bedoel ook dat het ware geloof te oefenen niet hetzelfde is als zichzelf te bezien als een ware gelovige. Hoewel sommigen direct nadat de Heere Zich aan hen zaligmakend openbaarde de volle zekerheid verkregen hebben, zijn er anderen daar nog vele jaren over gedaan hebben. In Bunyans Christenreis vind je ook de geschiedenis van Kleingeloof, die nauwelijks de juwelen kende die hij bezat. Er is zekerheid van het geloof en er is ook zekerheid van het gevoel. Verder kan ik het nu niet uitwerken, ook ter wille van de tijd.

Zonderling schreef: Ook dat. Maar ik bedoel ook dat het ware geloof te oefenen niet hetzelfde is als zichzelf te bezien als een ware gelovige. Hoewel sommigen direct nadat de Heere Zich aan hen zaligmakend openbaarde de volle zekerheid verkregen hebben, zijn er anderen daar nog vele jaren over gedaan hebben. In Bunyans Christenreis vind je ook de geschiedenis van Kleingeloof, die nauwelijks de juwelen kende die hij bezat. Er is zekerheid van het geloof en er is ook zekerheid van het gevoel. Verder kan ik het nu niet uitwerken, ook ter wille van de tijd.

Ook hier is het tijd om af te sluiten. Maar ik zal het meenemen. En erop terug komen. Ook jij een gezegende zondag!

RefoCalvinist schreef:

Zonderling schreef:Nogmaals: Schrift met Schrift vergelijken.
Maar deze brieven zouden bijzonder nuttig kunnen zijn tot opheldering van de zaak die je naar voren bracht.
Wie tenminste een antwoord in de Schrift zoeken wil.
Dat wilde ik je slechts raden ondanks je harde woorden.
Goede zondag!

Zeker Schrift met Schrift vergelijken! Maar niet Markus proberen te verklaren vanuit bijvoorbeeld Romeinen. Alles in de context laten staan zoals het er staat. En dan komen de lijnen vanzelf openbaar tussen het ene gedeelte en het andere. Dan alleen zal je antwoorden onder Gods leiding kunnen vinden.

Zeker. Maar bedenk wel dat je uit geschiedenissen en gelijkenissen geen leerstellingen mag afleiden zonder nadere bevestiging in de Schrift. En ook dat je kennelijk reeds beïnvloed bent door een bepaalde uitleg die je vernomen hebt. En ten slotte dat Gods Woord zichzelf niet tegenspreekt. Het is niet dan eens zo in de Schrift en dan weer eens anders.

En w.b.t. de zogenaamde harde woorden. Het was een reactie op jouw harde en liefdeloze woorden.
Bedankt, wens jou wederkerig een goede zondag.

Ik ben mij van geen harde woorden bewust, maar vermaande slechts dat we zó de Schrift niet lezen mogen. En dat zeg ik nog steeds. Dat is niet hard, maar naar ik hoop slechts liefdevol en gemeend.

Gerson schreef:In de Wachter Sions van deze week word de nieuwe uitgave van "Het Schatboek" besproken.
De recensent schrijft daar onder andere:

Er is de laatste jaren scherpe kritiek geuit op het onderscheid dat dr. A Comrie maakte tussen de hebbelijkheid (habitus) en dadelijkheid (actus) van het geloof, ook wel aangeduid met 'het geloofsvermogen' en het 'daadwerkelijk geloven' . ........ maar wat schrijft Festus Hommius in zijn Tafel over zondag7?
Hij maakt daar een uitdrukkelijk onderscheid tussen 'de deugd van het geloof, waardoor een mens bekwaam is de daad van het geloof voort te brengen' en ' de daad van het geloof' De laatste onderscheidt hij weer in een inwendige daad, wanneer een mens in zijn hart een vast besluit maakt om de waarheid en de beloften Gods toe te stemmen, en een uitwendige daad, wanner men de christelijke leer belijdt.
Het onderscheid dat Hommius maakt is in de grond der zaak hetzelfde als het onderscheid dat Comrie maakt.
Comrie heeft geen spitsvondig onderscheid ingevoerd, hij ging in het spoor van de klassieke gereformeerde theologie waarin het genadewerk Gods altijd vooraf gaat aan welke werkzaamheid van de mens dan ook. ........

Zelf heb ik een oudere uitgave van het Schatboek, maar daarin ontbreken de 'Tafels' .
Ik kan dan ook niet nazien in welk verband Festus Hommius dit geschreven heeft.

@Zonderling: Wil je hier s.v.p. op reageren? Het raakt met name het punt dat Comri geen bronnen had voor zijn exegese.

@Wim A,
Ik weet niet goed wie bedoeld worden als gezegd wordt dat er scherpe kritiek geleverd is op het onderscheid habitus en actus van het geloof. Dit onderscheid is zeker gereformeerd en ook iemand als Th van der Groe leert dit onderscheid.
Waar wel kritiek op gegeven mag worden, zijn de consequenties die door Comrie, Holtius en lateren op basis van dit onderscheid getrokken zijn. Holtius en Comrie leerden een tijdsverschil tussen beide, niet alleen voor de onmondige kinderen, maar ook voor hen die als volwassenen het geloof ontvangen. Dat zul je op die wijze niet vinden bij Hommius of andere Dordtse vaderen.
Het verschil gaat dus niet over dit onderscheid op zich, maar om het gebruik en verdere uitleg van dit onderscheid.

Het nut van het onderscheid is dat de habitus altijd blijft, terwijl de oefening van het geloof er niet altijd is en aan veranderingen onderhevig is.

Ik wijs erop dat in de DL niet alleen de habitus maar ook het dadelijk geloven rechtstreeks aan de wedergeboorte verbonden wordt. Dat vind je in de DL zelfs expliciet terug.

Sheba schreef:
Bedoel je dat er aanvechtingen zijn? Ja die zijn er. Maar wat voor aanvechtingen bedoel je dan? Wat bedoel precies met het missen van de volle verzekerdheid.
In het geloof leer je Christus meer en meer kennen. En wordt het in die zin nog helderder, wonderlijker etc. Bedoel je dat?

Zonderling schreef:Ook dat. Maar ik bedoel ook dat het ware geloof te oefenen niet hetzelfde is als zichzelf te bezien als een ware gelovige. Hoewel sommigen direct nadat de Heere Zich aan hen zaligmakend openbaarde de volle zekerheid verkregen hebben, zijn er anderen daar nog vele jaren over gedaan hebben. In Bunyans Christenreis vind je ook de geschiedenis van Kleingeloof, die nauwelijks de juwelen kende die hij bezat. Er is zekerheid van het geloof en er is ook zekerheid van het gevoel. Verder kan ik het nu niet uitwerken, ook ter wille van de tijd.

Beste Zonderling

Ik heb over je post na zitten denken en gelezen bij Erskines over de zekerheid van het geloof. Daarin maakt hij op een gegeven moment hetzelfde onderscheid als jij nu ook maakt.

Eerst was het me niet helemaal duidelijk wat hij nu precies bedoelde. Wordt het geloof nu toch weer een stukje onzeker van aard?
Ook vroeg ik mij af of de Schrift er op deze manier ook over spreekt...

Misschien klinkt je dat wat vreemd in de oren?


Hij heeft het over de het geloof dat in zichzelf van aard zekerheid is! Dat is ook Bijbelse taal! Zo spreekt de Schrift ook!
En dan gaat het over de ( on) zekerheid van het gevoel. Toch lijkt hij dan gevoel van de mens met de zekerheid van het geloof van en vanuit Christus te vermengen. Of het gezond is, dat het er is...hij zegt zelfs dat het er meesttijds is!

Waarom? Ik weet het niet. Misschien een kind van zijn tijd, zoals wij dat ook zijn? ( ook nu leven we in een tijd van gevoel) Omdat hij in aanraking kwam met kinderen van God die in verwarring waren als ze niet op de toppen van het geloof leefden? Hij ze op deze manier wilde troosten?

En waar werd dan precies aan getwijfeld?
Ik vind het moeilijk dat gedeelte.... ( en echt ik ontvang veel onderwijs uit hun geschriften, vat het dus niet verkeerd op)

Overigens staat in Christenreis dat Kleingeloof zijn juwelen niet gebruikte maar niet dat hij niet geweten zou hebben dat hij ze had! En dat zijn fout was dat hij het schild van het geloof niet gebruikte! Volgens mij heeft Bunyan dit ter waarschuwing geschreven!

Voor de rest heb ik via pb geantwoord, omdat het niet geschikt was voor deze openlijke draad van dit topic.

Posthoorn schreef:

Mannetje schreef:Beter dan dit kan ik het niet zeggen, ik lees de (aloude en bekende) discussie ook mee en vraag mij af hoeveel men na zoveel pagina's is gevorderd.

Ik weet dat het een oude discussie is. Desondanks voer ik hem nog steeds graag.

Waarom graag?

(Deze vraag staat nog open, vandaar dat ik hem nog een keer herhaal. Als een ander zich herkent in het graag voeren van deze discussie, dan lees ik daar ook graag de reden voor. Wat drijft mensen om deze discussie herhaaldelijk, en over het algemeen met vrij grote stelligheid, te voeren?)

Mannetje schreef:

Posthoorn schreef:

Mannetje schreef:Beter dan dit kan ik het niet zeggen, ik lees de (aloude en bekende) discussie ook mee en vraag mij af hoeveel men na zoveel pagina's is gevorderd.

Ik weet dat het een oude discussie is. Desondanks voer ik hem nog steeds graag.

Waarom graag?

(Deze vraag staat nog open, vandaar dat ik hem nog een keer herhaal. Als een ander zich herkent in het graag voeren van deze discussie, dan lees ik daar ook graag de reden voor. Wat drijft mensen om deze discussie herhaaldelijk, en over het algemeen met vrij grote stelligheid, te voeren?)

Sheba schreef:wbt gewisse beloften:
ten andere, onderzoeke een iegelijk zijn hart, of hij ook deze gewisse belofte van God gelooft, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus, vergeven zijN; en de volkomen gerechtigheid van Christus hem als zijn eigen toegerekend en geschonken is (....)

Wbt bestrijding. In dat gedeelte wat jij aanhaalt gaat het erover dat als de gelovige schrikt van zijn zonden dat niet betekent dat hij moet afblijven. En dat hij niet weet van de vergeving van zonden. Zie wat ik hiervoor heb geschreven.

De bestrijding geldt ook voor hen die 'geen volkomen geloof hebben', zoals het formulier spreekt.

Posthoorn schreef:

Sheba schreef:wbt gewisse beloften:
ten andere, onderzoeke een iegelijk zijn hart, of hij ook deze gewisse belofte van God gelooft, dat hem al zijn zonden, alleen om het lijden en sterven van Jezus Christus, vergeven zijN; en de volkomen gerechtigheid van Christus hem als zijn eigen toegerekend en geschonken is (....)

Wbt bestrijding. In dat gedeelte wat jij aanhaalt gaat het erover dat als de gelovige schrikt van zijn zonden dat niet betekent dat hij moet afblijven. En dat hij niet weet van de vergeving van zonden. Zie wat ik hiervoor heb geschreven.

De bestrijding geldt ook voor hen die 'geen volkomen geloof hebben', zoals het formulier spreekt.

Wat versta jij onder een volkomen geloof? Een geloof zonder persoonlijke vrijspraak, bewust?

En heb jij een volkomen geloof van jou zelf? of wordt dat ons geschonken door en in Christus?

M.a.w. Jij hebt van jezelf uit nooit een volkomen geloof. Ook niet als je weet van persoonlijke vergeving van zonden. Het is het geloof dat volkomen is in Christus en vanuit Christus!

Een waar gelovige zoekt juist alles in Christus. En wordt dus juist aangespoord gebruik te maken van dit sacrament. Om daarmee ook te belijden alles in hem te zoeken en te vinden en gevonden te hebben. Niet om daarmee te laten zien minder zondig te zijn. Je komt juist als zondig mens! Ook na ontvangen genade!

Posthoorn schreef:

Mannetje schreef:

Posthoorn schreef:

Mannetje schreef:Beter dan dit kan ik het niet zeggen, ik lees de (aloude en bekende) discussie ook mee en vraag mij af hoeveel men na zoveel pagina's is gevorderd.

Ik weet dat het een oude discussie is. Desondanks voer ik hem nog steeds graag.

Waarom graag?

(Deze vraag staat nog open, vandaar dat ik hem nog een keer herhaal. Als een ander zich herkent in het graag voeren van deze discussie, dan lees ik daar ook graag de reden voor. Wat drijft mensen om deze discussie herhaaldelijk, en over het algemeen met vrij grote stelligheid, te voeren?)

Dat is makkelijk...

Sheba schreef:

Posthoorn schreef:De bestrijding geldt ook voor hen die 'geen volkomen geloof hebben', zoals het formulier spreekt.

Wat versta jij onder een volkomen geloof? Een geloof zonder persoonlijke vrijspraak, bewust?

Is er in jouw visie eigenlijk wel ruimte voor een 'onvolkomen geloof'?

En wat bedoel je precies met de 'persoonlijke vrijspraak'? Misschien goed om dat helder te hebben, zodat we niet langs elkaar heen praten.

@Posthoorn:
Laat ik het wat verduidelijken:
Ik vraag mij in alle ernst af wat de drijfveren zijn om deze discussie te voeren. Wat beweegt je? Als ik zie hoeveel tijd en energie erin gestoken wordt, niet alleen nu, maar ook op vele andere tijden en plaatsen, dan kan het niet anders of er is een reden voor. En naar die reden ben ik benieuwd.

Ik stel de vraag bewust nu pas, omdat ik het gevoel heb dat alles wel zo ongeveer gezegd is. Niet eerder, om het gesprek met een andere blik op de discussie niet te verstoren.