Twee Drie-verbondsleren?

[GJdeBruijn]

Er is wel degelijk een verschil in uitgangspunt aanwijsbaar in dit topic.
De oudvaders en alle reformatoren stellen dat er geen verschil is tussen het OT en NT. Zij leren een doorgaande lijn.
Hier een uitvoerig citaat uit de confessie van Beza. Deze werd in zijn tijd als de samenvatting van de institutie van Calvijn genoemd.
De theologische fundering van de kinderdoop en de waarde daarvan volgt uit de visie op de samenhang tussen OT en NT.
Deze visie OT/NT wordt in dit topic niet door iedereen gedeeld. Dan kun je onmogelijk in debat over zaken die hiermee samenhangen zonder te onderkennen dat de grondbeginselen verschillen.

Xvii. Jezus Christus is de enige middelaar, door God aangesteld en beloofd.
Deze enige, unieke manier die God bedacht heeft is het mysterie van de vleeswording
van de Zoon van God, met alles wat daaruit voortvloeide. Vanaf Adam tot aan
Johannes de Doper is Hij steeds duidelijker beloofd; Hij is bekendgemaakt en verkondigd
door de aartsvaders en de profeten en zelfs is Hij op verschillende manieren
onder de wet afgebeeld [Gen.3,15; 12,3; 18,18; 22,18; Deut.18,18; 2 Sam.7,12; Rom.1,2-3
en oneindig veel andere passages]. Zo is Hij volledig aanwezig in de boeken van het
Oude Testament, opdat ook de mensen uit die tijd gered zouden worden door te geloven
in Jezus Christus die nog komen moest.

Xviii. De overeenkomst en het verschil tussen het Oude en het Nieuwe Testament.
Als we letten op de wezenlijke inhoud van het verbond, namelijk Jezus Christus,
heeft er dus altijd maar één heilsverbond bestaan tussen God en de mensen en dat zal
ook altijd zo blijven [Hebr.13,8; Rom.3,25; 1 Tim.1,9; 1 Kor.10,2-4.11; Ef.1,9;
zie ook heel De brief aan de Hebreeën].
Maar als we letten op de omstandigheden kunnen we spreken
van twee testamenten, twee verbonden, waarvan we de oorkonden en verslagen
bezitten en die we de Heilige Schrift en het Woord van God noemen. Het ene wordt
genoemd het oude verbond, het andere het nieuwe verbond [Jer.31,31-32; Hebr.8,6].
Het nieuwe is veel beter dan het oude, want in het oude verbond werd over Jezus
Christus gesproken uit de verte en verhuld in schaduwen en beelden, maar die nevels
zijn bij zijn komst opgetrokken, want Hij is de zon der gerechtigheid [Joh.4,23-24].


Xxxi. Wat we onder een sacrament verstaan.
Nu we deze zaken overwogen hebben is het niet moeilijk om te begrijpen wat we in
deze verhandeling verstaan onder sacramenten. Het zijn bepaalde zichtbare tekenen,
merktekens of getuigenissen die in overeenstemming met Gods bevel steeds in heel
zijn kerk gebruikt moeten worden, zolang haar pelgrimstocht hier op aarde duurt.
Op gezag van God zelf zijn zij bij de beloften van zijn evangelie gevoegd. Hij verklaart
daarin dat Hij ons uit louter genade wil redden in zijn Zoon Jezus Christus.
Ze zijn erbij gevoegd – zeg ik – om aan onze uiterlijke zintuigen nog beter duidelijk
te maken wat Hij ons laat horen in zijn Woord, maar ook wat Hij inwendig in
Over de Heilige Geest 193
onze harten doet door zijn Heilige Geest [Rom.6,3; Gal.3,27; 1 Kor.10,16; Augustinus
in Preek 80 Over Johannes54], wanneer die Geest in ons het heil [Rom.4,11], dat we alleen
nog maar in geloof en in hope bezitten [Rom.8,24], verzegelt en bekrachtigt.
Ze zijn ook bij het Woord gevoegd om ons onze plicht weer goed in herinnering
te brengen, zowel tegenover de hoogverheven God als tegenover onze naasten [1
Kor.10,17], overeenkomstig de strekking van het verbond, namelijk dat we krachtig
moeten strijden tegen het vlees, [108] de wereld en de Satan [Rom.6,12-14; Ef.6,13-18]
door de kracht van de Heilige Geest die Hij ons gegeven heeft. Dat doen we door Hem
te dienen als onze God en door uit liefde tot Hem onze naaste lief te hebben als onszelf
[Joh. 13,34; 15,12; 1 Joh.4,11-12].


Xlviii. Waarom de kleine kinderen van de gelovigen gedoopt worden.
Wat betreft de kleine kinderen weten we niet of ze het geloof hebben dat vereist is
om deel te hebben aan de vrucht van de sacramenten [Hand.8,36-37]. Het is zelfs niet
waarschijnlijk dat ze dat geloof bezitten, omdat zij hun verstandelijke vermogens
nog helemaal niet kunnen gebruiken [Deut.1,39; Rom.10,14.17]. Of God moet al op
een buitengewone manier in hen werken, maar dat blijkt ons nergens uit. Toch laten
we niet na aan hen de doop te bedienen en we stellen zelfs dat de anabaptisten die
zich verzetten tegen de kinderdoop ten zeerste dwalen (Anabaptisten of wederdopers, ook wel dopersen genoemd).
We doen dat ten eerste omdat de doop nu dezelfde reden van bestaan heeft als
vroeger de besnijdenis. Paulus noemde de besnijdenis: het zegel van de gerechtigheid
door het geloof [Rom.4,11]. Toch werden op Gods uitdrukkelijk bevel de kleine kinderen
[132] van het mannelijk geslacht al op de achtste dag ermee gemerkt [Gen.17,12].
In de tweede plaats geldt voor de kleine kinderen van de gelovigen iets bijzonders.
Want hoewel ze nog geen werkzaam geloof bezitten zoals de volwassenen, toch
hebben ze al het zaad en de kiem van het geloof. Want de Here heeft hen al vanaf de
schoot van hun moeder geheiligd [1 Kor.7,14] en hen onderscheiden van de kinderen
van de ongelovigen krachtens de belofte die hun ouders hebben aangenomen. Immers,
God belooft ons niet alleen dat Hij onze God is als we in Hem geloven, maar
ook dat Hij de God zal zijn van onze nakomelingen, ja tot in het duizendste geslacht
[Ex.20,6]. Welk recht hebben we dan om aan de kinderen het merkteken en de bekrachtiging
te onthouden van wat God hun al gegeven heeft?
Men zou daarvoor kunnen aanvoeren dat, zelfs wanneer iemand uit gelovige ouders
voortkomt, daaruit nog niet volgt dat hijzelf bij het getal van de uitverkorenen
behoort en daarom geheiligd is. God heeft immers zelfs niet alle kinderen van Abraham
en Izaäk uitverkoren [Rom.9,6-8]. Het antwoord ligt voor de hand. Het is inderdaad
waar dat niet allen die uit gelovige ouders geboren zijn tot het koninkrijk van
God behoren. Maar wij menen dat we het oordeel over dit geheim aan God moeten
overlaten, want alleen Hij kent het [2 Tim.2,19]. Intussen gaan we ervan uit, [133] dat
in het algemeen allen die een gelovige vader en moeder hebben of van wie een van
beide ouders gelooft, kinderen van God zijn [Gen.17,7; 1 Kor.7,14], tenzij er een dwingende
reden is waaruit we kunnen afleiden dat het niet zo is. Immers, van degenen
die de jaren des onderscheids bereikt hebben, vragen we dat ze een uitdrukkelijke
belijdenis van hun geloof doen en we nemen dan geen genoegen meer met de eenvoudige
veronderstelling waarover we spraken. Dat geldt zowel wanneer ze vragen
gedoopt te mogen worden [Hand.8,37] – namelijk wanneer ze nog niet gedoopt zijn
– als wanneer ze toegang vragen tot het avondmaal van de Here [1 Kor.11,28]. Want
wanneer ze eenmaal zover zijn gekomen dat ze het begrijpen, kan men daardoor veel
beter beoordelen of ze waardig zijn de sacramenten te ontvangen, tenminste voor zover
een mens daarover kan oordelen. Wat betreft de hypocrieten, wij kunnen hen niet
als zodanig onderscheiden, totdat de Heer hen heeft ontmaskerd [1 Tim.5,24].
Bovendien is het onmiskenbaar dat de gebeden van de kerk niet zinloos zijn. Die
worden uitgesproken wanneer men de kinderen in de kerkdienst ten doop houdt om
hen daardoor in te lijven in het lichaam van de kerk. Dit vormt een bijzondere troost
en we zeggen dat het niet geoorloofd is aan de vaders en moeders of aan hun kinderen
deze troost te ontnemen. [134] En deze gewoonte stamt al uit de tijd van de apostelen,

zoals ook de oude schrijvers betuigen. [Origenes’ boek V Over de brief aan de Romeinen;
en dikwijls wordt in de Handelingen der Apostelen gezegd dat men heeft gedoopt allen
die tot een huisgezin behoren.80] Vanaf die tijd is ze tot nu toe van kracht gebleven,
zodat we niet twijfelen of God bezegelt door dit merkteken met de daarbij gevoegde
gebeden van de gemeente die erbij aanwezig is, de aanneming tot kinderen aan hen
die Hij eeuwig heeft uitverkoren. Dat geldt hetzij ze sterven voordat ze de jaren des
onderscheids bereikt hebben, hetzij ze leven om de vruchten van het ware geloof
voort te brengen op de tijd en het uur dat God behaagt.

Zie onderstreepte, dat is een fundamenteel uitgangspunt. Als je daar over van mening verschilt kun je de achterliggende theologie van Calvijn, Beza, Bullinger, Perkins enz. onmogelijk voor je rekening nemen. Dat is trouwens ook mijn bezwaar tegen bekende predikers als Spurgeon, Philpot enz. hoewel ik daar veel waardering voor heb.

[GJdeBruijn]

Ik ben het ook niet helemaal met Geka eens. Dat hoeft toch ook niet? Ik hou me meer aan de lijn van ds. Kersten, dat moge ook wel duidelijk zijn, mijn postings overziende.

Mijns inziens is de lijn van ds. Kersten in hoofdlijn niet anders dan wat Geka schrijft. Het verschil zit voornamelijk in de dogmatische uitwerking, niet in de inhoudelijke duiding van het verbond.
De wijze waarop dat uitwerkt in de praktijk van pastoraat en prediking, die zou mogelijk kunnen verschillen, maar dan vooral als gevolg van de omstandigheden in die tijd (jaren '20).
Bekend is dat Ds. Kersten de visie van ds. Kievit goed kon hebben, en dat is toch de visie die Geka hier naar voren brengt, als ik het goed heb. Ds. Kievit leerde tweeërlei kinderen des verbonds.
Dat is de lijn die ook Calvijn en Beza hebben getrokken. Het verschil tussen ds. Kersten en wat Geka opvoert is mijns inziens minder groot dan het verschil met de visie van Afgewezen. Zie vorige post.

[Ad Anker]

Ik ben het ook niet helemaal met Geka eens. Dat hoeft toch ook niet? Ik hou me meer aan de lijn van ds. Kersten, dat moge ook wel duidelijk zijn, mijn postings overziende.

Mijns inziens is de lijn van ds. Kersten in hoofdlijn niet anders dan wat Geka schrijft. Het verschil zit voornamelijk in de dogmatische uitwerking, niet in de inhoudelijke duiding van het verbond.
De wijze waarop dat uitwerkt in de praktijk van pastoraat en prediking, die zou mogelijk kunnen verschillen, maar dan vooral als gevolg van de omstandigheden in die tijd (jaren '20).
Bekend is dat Ds. Kersten de visie van ds. Kievit goed kon hebben, en dat is toch de visie die Geka hier naar voren brengt, als ik het goed heb. Ds. Kievit leerde tweeërlei kinderen des verbonds.
Dat is de lijn die ook Calvijn en Beza hebben getrokken. Het verschil tussen ds. Kersten en wat Geka opvoert is mijns inziens minder groot dan het verschil met de visie van Afgewezen. Zie vorige post.

Even afgezein van verschil tussen OT en NT:
De visie zoals ds. Kersten die verwoordt in dogmatiek en preken en veelvuldig geciteerd door dhr. Scholten in zijn artikelenserie komt overeen met de praktijk van pastoraat en prediking in de GGiN en rechts-GG. Inderdaad is de visie zoals beschreven door Geka niet zo heel veel afwijkend daarin. Daarom verbaast het me wat dat Luther zich zo verbaast.

[GJdeBruijn]

Ik ben het ook niet helemaal met Geka eens. Dat hoeft toch ook niet? Ik hou me meer aan de lijn van ds. Kersten, dat moge ook wel duidelijk zijn, mijn postings overziende.

Mijns inziens is de lijn van ds. Kersten in hoofdlijn niet anders dan wat Geka schrijft. Het verschil zit voornamelijk in de dogmatische uitwerking, niet in de inhoudelijke duiding van het verbond.
De wijze waarop dat uitwerkt in de praktijk van pastoraat en prediking, die zou mogelijk kunnen verschillen, maar dan vooral als gevolg van de omstandigheden in die tijd (jaren '20).
Bekend is dat Ds. Kersten de visie van ds. Kievit goed kon hebben, en dat is toch de visie die Geka hier naar voren brengt, als ik het goed heb. Ds. Kievit leerde tweeërlei kinderen des verbonds.
Dat is de lijn die ook Calvijn en Beza hebben getrokken. Het verschil tussen ds. Kersten en wat Geka opvoert is mijns inziens minder groot dan het verschil met de visie van Afgewezen. Zie vorige post.

Even afgezein van verschil tussen OT en NT:
De visie zoals ds. Kersten die verwoordt in dogmatiek en preken en veelvuldig geciteerd door dhr. Scholten in zijn artikelenserie komt overeen met de praktijk van pastoraat en prediking in de GGiN en rechts-GG. Inderdaad is de visie zoals beschreven door Geka niet zo heel veel afwijkend daarin. Daarom verbaast het me wat dat Luther zich zo verbaast.

Ik verbaas me met hem. Waarom zijn zulke zware woorden en felle debatten nodig in het verdedigen van de oude lijn? Laten we eerlijk zijn: Zoals ds. Kersten het formuleerde was toch wat voorzichtiger en schraler dan onze oudvaders. Laten we de schraalheid dan niet als norm verheffen ten koste van de oude waarheid. Dát is wat er gebeurt. We vergeten maar al te snel de tijd en omstandigheden, de vraag om reactie tegen de visie van Jongeleen waar toch echt bepaalde gaten in zaten die niet de oude leer verwoordden. Daar was het om te doen, om de zenuw van het verbond aan te wijzen en de ontbrekende vastheid van de 3-verbonden constructie aan te wijzen als gevaar naar een oppervlakkig verbondsautomatisme. Hoewel Jongeleen dat niet beoogde, was het in zijn kringen wel aanwijsbaar. Het was ook niet voor niets dat diverse predikanten van overgingen naar de GG (ds. vd Hengst heeft daar een boekje over geschreven).

NB We moeten overigens die 'schraalheid' in verbondsopvatting ook niet overdrijven.
De linkste GG-ers weten heel goed met de dogmatiek van ds. Kersten én de oudvaders in de hand de gezonde verbondsleer van de vaderen te brengen. Misschien is rechts wel rechts-buiten en links de mainstream reformatorisch

[Ad Anker]

Ik ben het ook niet helemaal met Geka eens. Dat hoeft toch ook niet? Ik hou me meer aan de lijn van ds. Kersten, dat moge ook wel duidelijk zijn, mijn postings overziende.

Mijns inziens is de lijn van ds. Kersten in hoofdlijn niet anders dan wat Geka schrijft. Het verschil zit voornamelijk in de dogmatische uitwerking, niet in de inhoudelijke duiding van het verbond.
De wijze waarop dat uitwerkt in de praktijk van pastoraat en prediking, die zou mogelijk kunnen verschillen, maar dan vooral als gevolg van de omstandigheden in die tijd (jaren '20).
Bekend is dat Ds. Kersten de visie van ds. Kievit goed kon hebben, en dat is toch de visie die Geka hier naar voren brengt, als ik het goed heb. Ds. Kievit leerde tweeërlei kinderen des verbonds.
Dat is de lijn die ook Calvijn en Beza hebben getrokken. Het verschil tussen ds. Kersten en wat Geka opvoert is mijns inziens minder groot dan het verschil met de visie van Afgewezen. Zie vorige post.

Even afgezein van verschil tussen OT en NT:
De visie zoals ds. Kersten die verwoordt in dogmatiek en preken en veelvuldig geciteerd door dhr. Scholten in zijn artikelenserie komt overeen met de praktijk van pastoraat en prediking in de GGiN en rechts-GG. Inderdaad is de visie zoals beschreven door Geka niet zo heel veel afwijkend daarin. Daarom verbaast het me wat dat Luther zich zo verbaast.

Ik verbaas me met hem. Waarom zijn zulke zware woorden en felle debatten nodig in het verdedigen van de oude lijn? Laten we eerlijk zijn: Zoals ds. Kersten het formuleerde was toch wat voorzichtiger en schraler dan onze oudvaders. Laten we de schraalheid dan niet als norm verheffen ten koste van de oude waarheid. Dát is wat er gebeurt. We vergeten maar al te snel de tijd en omstandigheden, de vraag om reactie tegen de visie van Jongeleen waar toch echt bepaalde gaten in zaten die niet de oude leer verwoordden. Daar was het om te doen, om de zenuw van het verbond aan te wijzen en de ontbrekende vastheid van de 3-verbonden constructie aan te wijzen als gevaar naar een oppervlakkig verbondsautomatisme. Hoewel Jongeleen dat niet beoogde, was het in zijn kringen wel aanwijsbaar.

NB We moeten overigens die 'schraalheid' in verbondsopvatting ook niet overdrijven.
De linkste GG-ers weten heel goed met de dogmatiek van ds. Kersten én de oudvaders in de hand de gezonde verbondsleer van de vaderen te brengen.

Omdat er op grond van de Bijbel toch geen duidelijkheid te geven is. En inderdaad, op zo'n forum wordt tot achter de komma doorgediscussieerd terwijl in de praktijk het allemaal niet zo scherp hoeft.
Waarom toch die felheid: bij de linkste GG-ers c.s. (ik gebruik even jouw uitdrukking) zie je toch een verbondsautomatisme, een afkeer tegen een nadruk op Gods souvereiniteit en verkiezend welbehagen en een steeds groter wordende wereldgelijkvormigheid. En, ik zeg het gelijk maar zelf anderzijds zie je bij een sterke nadruk op de 'schraalheid' (gebruik weer jouw uitdrukking) lijdelijkheid, materialisme en een nadruk op bijzaken. Ik vrees dat het een teken van onze tijd is dat het onmogelijk lijkt om tussen die twee klippen door te laveren.

[GJdeBruijn]

Waarom toch die felheid: bij de linkste GG-ers c.s. (ik gebruik even jouw uitdrukking) zie je toch een verbondsautomatisme, een afkeer tegen een nadruk op Gods souvereiniteit en verkiezend welbehagen en een steeds groter wordende wereldgelijkvormigheid. En, ik zeg het gelijk maar zelf anderzijds zie je bij een sterke nadruk op de 'schraalheid' (gebruik weer jouw uitdrukking) lijdelijkheid, materialisme en een nadruk op bijzaken. Ik vrees dat het een teken van onze tijd is dat het onmogelijk lijkt om tussen die twee klippen door te laveren.

Van beide kanten moeten deze gevaren inderdaad onderkend worden. Maar dat betekent niet dat we de oplossing moeten zoeken in het veranderen van de verbondsbediening. Dat is het probleem alleen maar groter maken.

[Ad Anker]

Waarom toch die felheid: bij de linkste GG-ers c.s. (ik gebruik even jouw uitdrukking) zie je toch een verbondsautomatisme, een afkeer tegen een nadruk op Gods souvereiniteit en verkiezend welbehagen en een steeds groter wordende wereldgelijkvormigheid. En, ik zeg het gelijk maar zelf anderzijds zie je bij een sterke nadruk op de 'schraalheid' (gebruik weer jouw uitdrukking) lijdelijkheid, materialisme en een nadruk op bijzaken. Ik vrees dat het een teken van onze tijd is dat het onmogelijk lijkt om tussen die twee klippen door te laveren.

Van beide kanten moeten deze gevaren inderdaad onderkend worden. Maar dat betekent niet dat we de oplossing moeten zoeken in het veranderen van de verbondsbediening. Dat is het probleem alleen maar groter maken.

Tegen wie heb je het nu? Heeft ds. Kersten als oplossing de verbondsbediening willen veranderen? Of heb je iets/iemand anders op het oog.

[GJdeBruijn]

Tegen wie heb je het nu? Heeft ds. Kersten als oplossing de verbondsbediening willen veranderen? Of heb je iets/iemand anders op het oog.

Tegen jou. Je suggereerde een verband tussen de visie van links-GG en uiterlijke zaken. Dat is mijns inziens geen reden om de verschraalde visie van rechts-GG als oplossing aan te dragen.

[Ad Anker]

Tegen wie heb je het nu? Heeft ds. Kersten als oplossing de verbondsbediening willen veranderen? Of heb je iets/iemand anders op het oog.

Tegen jou. Je suggereerde een verband tussen de visie van links-GG en uiterlijke zaken. Dat is mijns inziens geen reden om de verschraalde visie van rechts-GG als oplossing aan te dragen.

niets nieuws onder de zon?

Zoals ds. Kersten het formuleerde was toch wat voorzichtiger en schraler dan onze oudvaders. Laten we de schraalheid dan niet als norm verheffen ten koste van de oude waarheid. Dát is wat er gebeurt. We vergeten maar al te snel de tijd en omstandigheden, de vraag om reactie tegen de visie van Jongeleen waar toch echt bepaalde gaten in zaten die niet de oude leer verwoordden. Daar was het om te doen, om de zenuw van het verbond aan te wijzen en de ontbrekende vastheid van de 3-verbonden constructie aan te wijzen als gevaar naar een oppervlakkig verbondsautomatisme. Hoewel Jongeleen dat niet beoogde, was het in zijn kringen wel aanwijsbaar.

[GJdeBruijn]

Tegen wie heb je het nu? Heeft ds. Kersten als oplossing de verbondsbediening willen veranderen? Of heb je iets/iemand anders op het oog.

Tegen jou. Je suggereerde een verband tussen de visie van links-GG en uiterlijke zaken. Dat is mijns inziens geen reden om de verschraalde visie van rechts-GG als oplossing aan te dragen.

niets nieuws onder de zon?

Zoals ds. Kersten het formuleerde was toch wat voorzichtiger en schraler dan onze oudvaders. Laten we de schraalheid dan niet als norm verheffen ten koste van de oude waarheid. Dát is wat er gebeurt. We vergeten maar al te snel de tijd en omstandigheden, de vraag om reactie tegen de visie van Jongeleen waar toch echt bepaalde gaten in zaten die niet de oude leer verwoordden. Daar was het om te doen, om de zenuw van het verbond aan te wijzen en de ontbrekende vastheid van de 3-verbonden constructie aan te wijzen als gevaar naar een oppervlakkig verbondsautomatisme. Hoewel Jongeleen dat niet beoogde, was het in zijn kringen wel aanwijsbaar.

Ja, sinds de 20e eeuw Ik voel me persoonlijk meer thuis bij de oude waarheid en minder bij de nieuwere uit de 19e en 20e eeuw, hoe begrijpelijk ook gezien de omstandigheden. Nogmaals: de visie van ds. Kersten hoeft niet per definitie zo uitgelegd te worden dat het een tegenstelling gaat vormen met de oudvaders. Een argumenent over uiterlijke zaken is hooguit een bijkomend argument maar geen principieel uitgangspunt in het waarderen van een bepaalde verbondsvisie.

[Ad Anker]

Tegen wie heb je het nu? Heeft ds. Kersten als oplossing de verbondsbediening willen veranderen? Of heb je iets/iemand anders op het oog.

Tegen jou. Je suggereerde een verband tussen de visie van links-GG en uiterlijke zaken. Dat is mijns inziens geen reden om de verschraalde visie van rechts-GG als oplossing aan te dragen.

niets nieuws onder de zon?

Zoals ds. Kersten het formuleerde was toch wat voorzichtiger en schraler dan onze oudvaders. Laten we de schraalheid dan niet als norm verheffen ten koste van de oude waarheid. Dát is wat er gebeurt. We vergeten maar al te snel de tijd en omstandigheden, de vraag om reactie tegen de visie van Jongeleen waar toch echt bepaalde gaten in zaten die niet de oude leer verwoordden. Daar was het om te doen, om de zenuw van het verbond aan te wijzen en de ontbrekende vastheid van de 3-verbonden constructie aan te wijzen als gevaar naar een oppervlakkig verbondsautomatisme. Hoewel Jongeleen dat niet beoogde, was het in zijn kringen wel aanwijsbaar.

Ja, sinds de 20e eeuw Ik voel me persoonlijk meer thuis bij de oude waarheid en minder bij de nieuwe, hoe begrijpelijk ook gezien de omstandigheden. Nogmaals: de visie van ds. Kersten hoeft niet per definitie zo uitgelegd te worden dat het een tegenstelling gaat vormen met de oudvaders. Een argumenent over uiterlijke zaken is hooguit een bijkomend argument maar geen principieel uitgangspunt in het waarderen van een bepaalde verbondsvisie.

Oké, dus als ik het goed begrijp is de visie van Jongeleen op grond van wat de Schrift zegt en wat de oudvaders zeggen niet goed. De reactie van ds. Kersten, uit angst voor verbondsautomatisme, is een verschraling van de verbondsleer m.b.t. wat de oudvaders leerden. Klopt deze stelling volgens jou?

[GJdeBruijn]

Oké, dus als ik het goed begrijp is de visie van Jongeleen op grond van wat de Schrift zegt en wat de oudvaders zeggen niet goed. De reactie van ds. Kersten, uit angst voor verbondsautomatisme, is een verschraling van de verbondsleer m.b.t. wat de oudvaders leerden. Klopt deze stelling volgens jou?

Dit is te zwart-wit. Geen van beide visies zijn gelijk aan wat de oudvaders leerden. Er zit een ontwikkeling (verschuiving) tussen van een aantal eeuwen.
Ds. Kersten trok mijns inziens de beloften als grond voor het geloof (nog) niet los van de sacramentele betekenis van de doop waarin ook toezeggingen gedaan worden (recht van toegang!) ten aanzien van alle kinderen op het erf van het verbond.
Prof. Jongeleen betrok de sacramentele toezegging op alle kinderen alsof de vervulling van de beloften als feit geloofd moesten worden en ging daarbij voorbij aan de doop als zijnde een sacrament. Bovendien zou de vastheid van het genadeverbond afhankelijk zijn van het geloven van de bondeling door de scheiding tussen het verbond der verlossing van eeuwigheid en het verbond der genade in de tijd.
Ik meen dat de bedoeling van ds. Kersten lag in de lijn met de visie van ds. Kievit zoals die aanwijsbaar is in de discussie uit de jaren '20 van de vorige eeuw, zij het dat ds. Kersten bepaalde kanttekeningen plaatste. Deze lijn is het waar ik me mee verbonden weet. Dat is een visie waarbij ds. Kersten niet zondermeer de verkiezing als voorafgaande conditie vereist bij de dopelingen om een beroep te mogen doen op de toezeggingen zoals in de doop worden betekend en verzegeld. Dat is wat dr. Steenblok later deed, die het recht van toegang nadrukkelijk ontkende. Een visie die meer eigen is aan de strict-baptists en dr. Kuyper. De laatste had daar echter een soort nooduitgang bij: de veronderstelling van wedergeboorte, iets wat bij de oudvaders ook zichtbaar is maar dan op een andere wijze en nooit los gemaakt van de ware bekering.

[Afgewezen]

Als je daar over van mening verschilt kun je de achterliggende theologie van Calvijn, Beza, Bullinger, Perkins enz. onmogelijk voor je rekening nemen.

Moet dat dan per se? Een beroep op de traditie vind ik toch eigenlijk maar een zwaktebod. Als je het met Bijbelse argumenten niet afkunt, dan moet de traditie de rest maar doen.
Maar goed. TSD heeft mijn visie goed samengevat:

Komt jouw stelling (in het kort) hier een beetje op neer: Het genadeverbond reikt zo ver als het evangelie wordt verkondigd. Een ieder die dit hoort bevindt zich op de erf van het genade verbond. Een ieder die het evangelie hoort en aanneemt (lees: door de genade van de Heere) is wezenlijk opgenomen in het genadeverbond?

Dat is inderdaad wat ik hier min of meer bepleit heb. Het enige verschil met ds. Kersten is dan dat bij mij het 'erf van het genadeverbond' wat verder reikt. Dat schijnt voor sommigen een halszaak te zijn. En ik snap dat wel, want voor hen vervalt daarmee de grond voor de kinderdoop.

[WimA]

.....Prof. Jongeleen betrok de sacramentele toezegging op alle kinderen alsof de vervulling van de beloften als feit geloofd moesten worden en ging daarbij voorbij aan de doop als zijnde een sacrament. Bovendien zou de vastheid van het genadeverbond afhankelijk zijn van het geloven van de bondeling door de scheiding tussen het verbond der verlossing van eeuwigheid en het verbond der genade in de tijd.

Ik meen dat de bedoeling van ds. Kersten lag in de lijn met de visie van ds. Kievit zoals die aanwijsbaar is in de discussie uit de jaren '20 van de vorige eeuw, zij het dat ds. Kersten bepaalde kanttekeningen plaatste. Deze lijn is het waar ik me mee verbonden weet. Dat is een visie waarbij ds. Kersten niet zondermeer de verkiezing als voorafgaande conditie vereist bij de dopelingen om een beroep te mogen doen op de toezeggingen zoals in de doop worden betekend en verzegeld. Dat is wat dr. Steenblok later deed, die het recht van toegang nadrukkelijk ontkende. Een visie die meer eigen is aan de strict-baptists en dr. Kuyper. De laatste had daar echter een soort nooduitgang bij: de veronderstelling van wedergeboorte, iets wat bij de oudvaders ook zichtbaar is maar dan op een andere wijze en nooit los gemaakt van de ware bekering.

We zijn er ons van bewust dat dit een puur hypothetische en theoretische discussie is? Nog even losgezien van het feit of je e.e.a goed verwoord, uit deze formulering zou men nl. kunnen begrijpen dat dr. Steenblok leerde dat men niet hoefde te bidden om de bekering. In de praktijk - en dat is idd ook wat men kan/kon zien in kerkelijk NL - is er geen onderscheidt in prediking. Zodra er onderscheidt merkbaar is - wat ook op dit forum naar voren komt - leert men, in allerlei varianten, een mogelijkheid om te roepen om ontferming terwijl men nog in de natuurstaat is.

[Afgewezen]

Zodra er onderscheid merkbaar is - wat ook op dit forum naar voren komt - leert men, in allerlei varianten, een mogelijkheid om te roepen om ontferming terwijl men nog in de natuurstaat is.

Ik geloof wel dat een onbekeerde kan roepen om ontferming. Maar ik geloof niet dat een onbekeerde daar uit zichzelf toe komt. Maar is dat meteen al wedergeboorte? Daar komt nog eens bij dat het bij de een een voorbijgaand werk zal zijn, terwijl het bij de ander daadwerkelijk komt tot verlossing.