Geloofsdoop of kinderdoop?

[ZWP]

In het RD van vandaag een artikel waarin gesteld wordt dat volwassendoop die kinderdoop uitsluit, een moderne uitvinding is. De schrijver betoogt dat de kinderdoop in de vroege kerk de algemene praktijk was.

Verfrissend artikel, in die zin dat het niet weer de standaardargumenten zijn. Wel goede argumenten mijns inziens.

[Posthoorn]

In het RD van vandaag een artikel waarin gesteld wordt dat volwassendoop die kinderdoop uitsluit, een moderne uitvinding is. De schrijver betoogt dat de kinderdoop in de vroege kerk de algemene praktijk was.

Verfrissend artikel, in die zin dat het niet weer de standaardargumenten zijn. Wel goede argumenten mijns inziens.

http://www.refdag.nl/opinie/volwassendo ... g_1_862607

[huisman]

In het RD van vandaag een artikel waarin gesteld wordt dat volwassendoop die kinderdoop uitsluit, een moderne uitvinding is. De schrijver betoogt dat de kinderdoop in de vroege kerk de algemene praktijk was.

Verfrissend artikel, in die zin dat het niet weer de standaardargumenten zijn. Wel goede argumenten mijns inziens.

http://www.refdag.nl/opinie/volwassendo ... g_1_862607

Ook de kerkhistorisch feiten zouden de baptisten aan het twijfelen moeten brengen. Die heeft ds R van Kooten goed verwoord.

4. Want de Vroege Kerk zet de kinderen er niet buiten.

Mensen die de kinderdoop verwerpen, zijn er vast van overtuigd dat de kinderdoop pas later is ingevoerd. Als zij gelijk hebben, dan moet daar in de Vroege Kerk toch minstens een discussie over terug te vinden zijn? Als er een enkele geestelijke is geweest die de kinderdoop heeft uitgedacht en ermee begonnen is, dan moet dit toch minstens veel tegenspraak hebben opgeroepen die in brieven, traktaten of preken is terug te vinden? Zo’n nieuw idee kan toch niet ineens unaniem zijn overgenomen? Er moeten dan toch minstens enkele bisschoppen te vinden zijn die vast willen houden aan de overlevering van de apostelen?

En als dit nieuwe verkeerde idee uiteindelijk toch gewonnen heeft, dan moet er toch ook een concilie of bijeenkomst van bisschoppen te vinden zijn die dit nieuwe spoor heeft goedgekeurd en vastgesteld? Het is toch ondenkbaar dat ik in mijn gemeente zou overgaan op de volwassendoop en dat dit binnen mijn gemeente en binnen het geheel van de kerk geen discussie zou oproepen? Het is ondenkbaar dat zo’n belangrijke wissel van díé geloofsdoop die de kinderdoop uitsluit, naar het praktiseren van de kinderdoop geruisloos zou zijn omgezet.

In de Vroege Kerk is echter nergens zo’n discussie te vinden en evenmin een concilie dat besloot over te gaan tot het ook dopen van kleine kinderen. Ik kan slechts één conclusie trekken: van meet af aan zijn ook de kleine kinderen gedoopt.

In mijn boek loop ik diverse schrijvers na die zich uitspreken over de doop: de ”Didachè” (90 n.Chr.), Irenaeus (180), Tertullianus (200), de ”Apostolische overlevering” (215) van Hippolytus te Rome, Origenes (240), Cyprianus (250), Gregorius van Nazianze (329-389), Pelagius en Augustinus. Er zijn slechts twee kerkvaders die een kritische opmerking maken over het dopen van te jonge kinderen: Tertullianus en Gregorius van Nazianze.

Tertullianus heeft twee werken geschreven over dit onderwerp: ”De Baptismo” en ”De Anima”. In het eerste werk raadt hij aan de doop van kinderen uit te stellen tot aan het einde van hun derde levensjaar, in het tweede propageert hij juist de kinderdoop. Hoe kan dat? Hij gebruikt verschillende woorden. In het laatste spreekt hij over ouders, in het eerste over ”sponsors”. Dat zijn anderen dan de eigen ouders die de verantwoordelijkheid voor de doop van een heidens kind op zich nemen. Mensen die het kind niet geadopteerd hebben, maar wel ter verzorging in hun gezin hebben opgenomen. Die kinderen moeten eerst enige kennis hebben van Christus voordat zij gedoopt worden.

Bij Gregorius speelt ook een bepaald probleem dat verklaart waarom hij de neiging om de doop uit te stellen niet verder toe wil laten dan tot aan het einde van het derde levensjaar. Beide kerkvaders stellen echter dat de doop in het geval van een dreigend sterven direct moet gebeuren, wat voor een tegenstander van zuigelingendoop onbegrijpelijk zou zijn.

Conclusie

De conclusie is gerechtvaardigd dat er in de Vroege Kerk in de tijd voor Nicea en Constantijn nergens een pleidooi te vinden is tegen de kinderdoop. Over de tijd daarna is er geen discussie. Ik onderstreep de conclusie van prof. dr. A. van de Beek in zijn boek ”Gemeente van Christus”: „Tot aan de zestiende eeuw is de doop van zuigelingen normale praxis in de kerk. Pas met het aanbreken van de moderne tijd komt daarnaast de volwassendoop (die kinderdoop uitsluit, RvK) op. Deze berust op het idee dat we pas aan Christus toebehoren door onze bewuste geloofskeuze.”

[Posthoorn]

Uiteraard valt er wel wat in te brengen tegen de redenering van dr. Van Kooten.

1. Paulus plaatst de besnijdenis duidelijk wel onder de bedeling van de wet (Galaten)
2. Kun je het gegeven dat het verbond met Abraham en zijn zaad is gesloten naadloos overbrengen op de gelovige en zijn zaad?
3. Was het teken van de besnijdenis niet óók schaduwachtig --> teken van het volk waaraan de Messias beloofd was --> voor hen de belofte? In het NT belofte wereldwijd --> geen 'getekend' volk meer nodig voor wie het (in eerste instantie) bestemd is.

Ik bedoel maar.

[huisman]

Uiteraard valt er wel wat in te brengen tegen de redenering van dr. Van Kooten.

1. Paulus plaatst de besnijdenis duidelijk wel onder de bedeling van de wet (Galaten)
2. Kun je het gegeven dat het verbond met Abraham en zijn zaad is gesloten naadloos overbrengen op de gelovige en zijn zaad?
3. Was het teken van de besnijdenis niet óók schaduwachtig --> teken van het volk waaraan de Messias beloofd was --> voor hen de belofte? In het NT belofte wereldwijd --> geen 'getekend' volk meer nodig voor wie het (in eerste instantie) bestemd is.

Ik bedoel maar.

Jammer Posthoorn dat je twijfel blijft zaaien...ook het kerkhistorische aspect kan jou niet overtuigen ? Dat de apostolische vaderen (Zij die rechtstreeks van de apostelen onderwijs hebben ontvangen) al over de kinderdoop spraken en dat de kinderdoop van de eerste gemeente tot de zestiende eeuw (bijna) onomstreden was heeft jou ook niets te zeggen ?

[Luther]

Uiteraard valt er wel wat in te brengen tegen de redenering van dr. Van Kooten.

1. Paulus plaatst de besnijdenis duidelijk wel onder de bedeling van de wet (Galaten)
2. Kun je het gegeven dat het verbond met Abraham en zijn zaad is gesloten naadloos overbrengen op de gelovige en zijn zaad?
3. Was het teken van de besnijdenis niet óók schaduwachtig --> teken van het volk waaraan de Messias beloofd was --> voor hen de belofte? In het NT belofte wereldwijd --> geen 'getekend' volk meer nodig voor wie het (in eerste instantie) bestemd is.

Ik bedoel maar.

Jammer Posthoorn dat je twijfel blijft zaaien...ook het kerkhistorische aspect kan jou niet overtuigen ? Dat de apostolische vaderen (Zij die rechtstreeks van de apostelen onderwijs hebben ontvangen) al over de kinderdoop spraken en dat de kinderdoop van de eerste gemeente tot de zestiende eeuw (bijna) onomstreden was heeft jou ook niets te zeggen ?

Precies, dat zijn ook mijn vragen. Ik snap gewoon niet dat zo'n overvloed aan bewijzen door enkele zinnen weer ter discussie wordt gesteld.

[parsifal]

Jammer Posthoorn dat je twijfel blijft zaaien...ook het kerkhistorische aspect kan jou niet overtuigen ? Dat de apostolische vaderen (Zij die rechtstreeks van de apostelen onderwijs hebben ontvangen) al over de kinderdoop spraken en dat de kinderdoop van de eerste gemeente tot de zestiende eeuw (bijna) onomstreden was heeft jou ook niets te zeggen ?

Het kerkhistorische argument heeft mij overtuigd van de juistheid van de kinderdoop. Echter dit argument moet je ook weer niet overwaarderen, als je kijkt naar de reden waarom de kinderdoop verdedigd werd in de vroege kerk dan kunnen we daar weinig mee. En verder waren er zeker genoeg mensen die liever lang wachtten met gedoopt worden zoals keizer Constantijn.

Verder is men hier minder happig om de vroege kerkgeschiedenis te laten spreken als het gaat om de kinderen aan het avondmaal.

[Posthoorn]

Uiteraard valt er wel wat in te brengen tegen de redenering van dr. Van Kooten.

1. Paulus plaatst de besnijdenis duidelijk wel onder de bedeling van de wet (Galaten)
2. Kun je het gegeven dat het verbond met Abraham en zijn zaad is gesloten naadloos overbrengen op de gelovige en zijn zaad?
3. Was het teken van de besnijdenis niet óók schaduwachtig --> teken van het volk waaraan de Messias beloofd was --> voor hen de belofte? In het NT belofte wereldwijd --> geen 'getekend' volk meer nodig voor wie het (in eerste instantie) bestemd is.

Ik bedoel maar.

Jammer Posthoorn dat je twijfel blijft zaaien...ook het kerkhistorische aspect kan jou niet overtuigen ? Dat de apostolische vaderen (Zij die rechtstreeks van de apostelen onderwijs hebben ontvangen) al over de kinderdoop spraken en dat de kinderdoop van de eerste gemeente tot de zestiende eeuw (bijna) onomstreden was heeft jou ook niets te zeggen ?

Het heeft me een heleboel te zeggen, maar laten we niet denken dat zo'n artikel het einde van alle tegenspraak is. Al zit het goed in elkaar, dat is zeker.

[Ditbenik]

Uiteraard valt er wel wat in te brengen tegen de redenering van dr. Van Kooten.

1. Paulus plaatst de besnijdenis duidelijk wel onder de bedeling van de wet (Galaten)
2. Kun je het gegeven dat het verbond met Abraham en zijn zaad is gesloten naadloos overbrengen op de gelovige en zijn zaad?
3. Was het teken van de besnijdenis niet óók schaduwachtig --> teken van het volk waaraan de Messias beloofd was --> voor hen de belofte? In het NT belofte wereldwijd --> geen 'getekend' volk meer nodig voor wie het (in eerste instantie) bestemd is.

Ik bedoel maar.

Jammer Posthoorn dat je twijfel blijft zaaien...ook het kerkhistorische aspect kan jou niet overtuigen ? Dat de apostolische vaderen (Zij die rechtstreeks van de apostelen onderwijs hebben ontvangen) al over de kinderdoop spraken en dat de kinderdoop van de eerste gemeente tot de zestiende eeuw (bijna) onomstreden was heeft jou ook niets te zeggen ?

Het heeft me een heleboel te zeggen, maar laten we niet denken dat zo'n artikel het einde van alle tegenspraak is. Al zit het goed in elkaar, dat is zeker.

Dan wordt het tijd om het hele boek van Van Kooten te lezen. Ik zie op de website van de gemeente van Van Kooten dat de auteurskorting naar het bouwfonds gaat. Dat is twee vliegen in 1 klap. Je leest de hele argumentatie en je steunt het bouwfonds. Wat wil je nog meer http://www.hhgapeldoorn.nl/wp-content/u ... r-2014.pdf . Even doorscrollen naar beneden.

[Fjodor]

Uiteraard valt er wel wat in te brengen tegen de redenering van dr. Van Kooten.

1. Paulus plaatst de besnijdenis duidelijk wel onder de bedeling van de wet (Galaten)
2. Kun je het gegeven dat het verbond met Abraham en zijn zaad is gesloten naadloos overbrengen op de gelovige en zijn zaad?
3. Was het teken van de besnijdenis niet óók schaduwachtig --> teken van het volk waaraan de Messias beloofd was --> voor hen de belofte? In het NT belofte wereldwijd --> geen 'getekend' volk meer nodig voor wie het (in eerste instantie) bestemd is.

Ik bedoel maar. :hum

Jammer Posthoorn dat je twijfel blijft zaaien...ook het kerkhistorische aspect kan jou niet overtuigen ? Dat de apostolische vaderen (Zij die rechtstreeks van de apostelen onderwijs hebben ontvangen) al over de kinderdoop spraken en dat de kinderdoop van de eerste gemeente tot de zestiende eeuw (bijna) onomstreden was heeft jou ook niets te zeggen ?

Precies, dat zijn ook mijn vragen. Ik snap gewoon niet dat zo'n overvloed aan bewijzen door enkele zinnen weer ter discussie wordt gesteld.

Als jullie het zo'n goed bewijs vinden, die kinderdoop in de vroege kerk, misschien moet je de inhoud die ze aan de doop gaven dan ook maar wat serieuzer nemen..

[Luther]

Als jullie het zo'n goed bewijs vinden, die kinderdoop in de vroege kerk, misschien moet je de inhoud die ze aan de doop gaven dan ook maar wat serieuzer nemen..

Het gaat niet alleen om de Vroege Kerk, maar vooral om de Schriftbewijzen en wat onze belijdenis daarover heeft nagesproken. Maar kennelijk mag alles op de schop en wordt wat we in de gereformeerde traditie hebben overgeleverd gekregen van onze vaderen, gewoon bij het grofvuil gezet worden.

[Tiberius]

Ook in dit topic geldt, dat zienswijzen die tegen Schrift en belijdenis zijn, hier niet gewenst zijn.

[Fjodor]

Als jullie het zo'n goed bewijs vinden, die kinderdoop in de vroege kerk, misschien moet je de inhoud die ze aan de doop gaven dan ook maar wat serieuzer nemen..

Het gaat niet alleen om de Vroege Kerk, maar vooral om de Schriftbewijzen en wat onze belijdenis daarover heeft nagesproken. Maar kennelijk mag alles op de schop en wordt wat we in de gereformeerde traditie hebben overgeleverd gekregen van onze vaderen, gewoon bij het grofvuil gezet worden.

En nu draai je weer naar de Schrift en de belijdenis.
Als je zo graag met de kerkgeschiedenis wilt argumenteren dan moet je er ook op door durven gaan en er niet direct weer vanaf stappen.

En er is nu in deze discussie (op dit moment in dit topic) niemand die zegt dat het bij het grofvuil moet. Maar je begint meteen al weer te klagen.

Kennelijk is het niet te doen om gewoon fatsoenlijk te discussiëren over wat men vroeger werkelijk bedoelde. Enkel één interpretatie is geldig en de rest is altijd het bij het grofvuil zetten van de traditie. Ik vind het een beetje sneu allemaal. ::salut

[Tiberius]

Wel graag bij het onderwerp blijven en niet op de persoon.

[Luther]

Als jullie het zo'n goed bewijs vinden, die kinderdoop in de vroege kerk, misschien moet je de inhoud die ze aan de doop gaven dan ook maar wat serieuzer nemen..

Het gaat niet alleen om de Vroege Kerk, maar vooral om de Schriftbewijzen en wat onze belijdenis daarover heeft nagesproken. Maar kennelijk mag alles op de schop en wordt wat we in de gereformeerde traditie hebben overgeleverd gekregen van onze vaderen, gewoon bij het grofvuil gezet worden.

En nu draai je weer naar de Schrift en de belijdenis.
Als je zo graag met de kerkgeschiedenis wilt argumenteren dan moet je er ook op door durven gaan en er niet direct weer vanaf stappen.

En er is nu in deze discussie (op dit moment in dit topic) niemand die zegt dat het bij het grofvuil moet. Maar je begint meteen al weer te klagen.

Kennelijk is het niet te doen om gewoon fatsoenlijk te discussiëren over wat men vroeger werkelijk bedoelde. Enkel één interpretatie is geldig en de rest is altijd het bij het grofvuil zetten van de traditie. Ik vind het een beetje sneu allemaal.

Nee, ík heb het argument van de Vroege Kerk niet ingebracht, en voel me dan ook niet verplicht om daarin door te argumenteren.
Ik klaag niet, wel ben ik bezorgd over de gretigheid waarmee in dit topic de zwakte - zoals men dat vindt - van de argumenten voor de kinderdoop wordt onderstreept. We zouden met elkaar pal moeten staan voor het belijden dat onze vaderen vanuit de Schrift naar voren hebben gebracht. Lees NGB art. 34, lees HC v/z 74. Ik begrijp werkelijk niet dat dit niet overtuigend is. En dan kan ik uiteraard blijven herhalen wat in die beide artikelen staat, maar dat heeft weinig zin, toch?
Ik merk om me heen vooral dit: als men eenmaal van de kinderdoop af wil, als men eenmaal de mening is toegedaan dat de geloofsdoop het meest Bijbels is, dan leiden discussie en Schriftbewijzen gewoon tot weinig en meestal tot niets. Ik heb niet de illusie dat ik hierin wel opeens alle neuzen dezelfde kant op kan krijgen.

Maar als je het mij vraagt, dan hou ik me liever bij de uitleg van Calvijn, Luther, W. à Brakel, Nadere Reformatoren en Puriteinen. En ik denk dat het ons tot zegen kan zijn als we die lijn ook gewoon vasthouden, tegen allerlei nieuwe wind van leer die ook de gereformeerde gezindte behoorlijk in z'n greep begint te krijgen.