Pleiten op je doop

[Fjodor]

En als je wél wil zeggen dat de beloften voor de kinderen zijn en voor allen die de Heere uitwendig roept, dan moet je zeggen dat het beloften zijn die komen onder voorwaarde van geloof en bekering.

En dan kom je weer op het gebied van een voorwaardelijk verbond, en voorwaardelijke uitverkiezing. En een mens die machtiger is dan de God die Hem echt wil zaligen, maar de mens wil niet....

Ja, ik dacht wel dat jij hierop zou reageren..
Maar ik begrijp dat nooit.. Geloof is de voorwaarde, volgens mij, maar dat zegt niet dat geloven mijn eigen werk is.
Vanuit de verkiezing gesproken belooft de Heere voorwaardelijk maar is Hij het zelf die de voorwaarde moet inlossen, want wij willen het niet doen.

[Bert Mulder]

En als je wél wil zeggen dat de beloften voor de kinderen zijn en voor allen die de Heere uitwendig roept, dan moet je zeggen dat het beloften zijn die komen onder voorwaarde van geloof en bekering.

En dan kom je weer op het gebied van een voorwaardelijk verbond, en voorwaardelijke uitverkiezing. En een mens die machtiger is dan de God die Hem echt wil zaligen, maar de mens wil niet....

Ja, ik dacht wel dat jij hierop zou reageren..
Maar ik begrijp dat nooit.. Geloof is de voorwaarde, volgens mij, maar dat zegt niet dat geloven mijn eigen werk is.
Vanuit de verkiezing gesproken belooft de Heere voorwaardelijk maar is Hij het zelf die de voorwaarde moet inlossen, want wij willen het niet doen.

Geloof is niet de voorwaarde. We worden door het geloof, als middel, gerechtvaardigd. Niet om het geloof.

[Fjodor]

En als je wél wil zeggen dat de beloften voor de kinderen zijn en voor allen die de Heere uitwendig roept, dan moet je zeggen dat het beloften zijn die komen onder voorwaarde van geloof en bekering.

En dan kom je weer op het gebied van een voorwaardelijk verbond, en voorwaardelijke uitverkiezing. En een mens die machtiger is dan de God die Hem echt wil zaligen, maar de mens wil niet....

Ja, ik dacht wel dat jij hierop zou reageren..
Maar ik begrijp dat nooit.. Geloof is de voorwaarde, volgens mij, maar dat zegt niet dat geloven mijn eigen werk is.
Vanuit de verkiezing gesproken belooft de Heere voorwaardelijk maar is Hij het zelf die de voorwaarde moet inlossen, want wij willen het niet doen.

Geloof is niet de voorwaarde. We worden door het geloof, als middel, gerechtvaardigd. Niet om het geloof.

Ok, dat is nog beter.
Dan moeten we zeggen dat de beloften komen onder de noodzaak dat ze door het geloof ontvangen worden.
(Ik zal toch over voorwaarde blijven spreken. Niet om te zeggen dat het geloof iets verdient oid, maar om te zeggen dat er zonder geloof geen beloften ontvangen worden).

[learsi]

Waar de doop niet gezien wordt als ¨zichtbare¨ Woord verkondiging verliezen we de juiste kijk op de doop. Het Woord is(kort gezegd) de verkondiging van de belofte in Christus. Zo ook de doop!
Het Woord maakt plaats voor het verlangen naar de vervulling van dat Woord.........pleiten op het Woord dus......
Hetzelfde geldt voor de doop,.......want de doop is zichtbare bediening van het Woord en de doop maakt dus ook plaats voor het verlangen naar de vervulling van dat waar de doop naar verwijst..........pleiten op de doop dus......

h.g. Learsi

[learsi]

Woord..................en de belofte daarin vervat.
Doop....................en de belofte daarin vervat.

Beiden verbondsmatig gezien...........wat mij betreft in de meest brede zin van het woord(
Een verenging tot ¨het ware geestelijke zaad¨ doet op geen enkele wijze recht aan het verbond zoals dat in de Schrift tot ons komt.

[albion]

casus: vader, moeder, biologisch eigen kind, pleegkind.
Biologisch kind is gedoopt, pleegkind niet( biologische moeder van pleegkind gaf geen toestemming)
Beide kinders krijgen hetzelfde onderwijs, zelfde opvoeding, preken, bijbels onderwijs enz....
Welke voorrechten heeft het biologisch eigen kind nu boven het pleegkind ?
wat betekent dit voor het pleegkind?

Hoe ervaar je dit zelf, Gertje?

[Bert Mulder]

Waar de doop niet gezien wordt als ¨zichtbare¨ Woord verkondiging verliezen we de juiste kijk op de doop. Het Woord is(kort gezegd) de verkondiging van de belofte in Christus. Zo ook de doop!
Het Woord maakt plaats voor het verlangen naar de vervulling van dat Woord.........pleiten op het Woord dus......
Hetzelfde geldt voor de doop,.......want de doop is zichtbare bediening van het Woord en de doop maakt dus ook plaats voor het verlangen naar de vervulling van dat waar de doop naar verwijst..........pleiten op de doop dus......

h.g. Learsi

ook het Woord maakt geen beloften aan alle hoorders, hoofd voor hoofd. Reuk des doods ten dode, en reuk des levens ten leven. En beiden God aangenaam.

[Afgewezen]

Calvijn op Hand. 2:39 (Want u komt de belofte toe, en uw kinderen):

This place, therefore, doth abundantly refute the manifest error of the Anabaptists, which will not have infants, which are the children of the faithful, to be baptized, as if they were not members of the Church. They espy a starting hole in the allegorical sense, and they expound it thus, that by children are meant those which are spiritually begotten. But this gross impudency doth nothing help them. It is plain and evident that Peter spake thus because God did adopt one nation peculiarly. And circumcision did declare that the right of adoption was common even unto infants. Therefore, even as God made his covenant with Isaac, being as yet unborn, because he was the seed of Abraham, so Peter teacheth, that all the children of the Jews are contained in the same covenant, because this promise is always in force, I will be the God of your seed.

Calvin, J., & Beveridge, H. (2010). Commentary upon the Acts of the Apostles (Ac 2:39). Bellingham, WA: Logos Research Systems, Inc.

Hij noemt het een Doperse dwaling om "uw kinderen" op te vatten als hebbend alleen betrekking op de geestelijke nakomelingen. Lezend hoe Calvijn schrijft over de Doperse dwaling, dan vallen er nogal wat reacties hier onder "Dopers".

Als jij etiketten wilt plakken, moet je het vooral doen. Het helpt de discussie alleen niet veel verder, zeker niet wanneer je je realiseert dat iedere 'dwaling' een waarheidselement in zich bevat. Vaak wordt daarin namelijk iets naar voren gebracht, waar de ander mogelijk te veel overheen ziet. Dus in feite heb je nog niets gezegd, alleen maar je mening, met een citaat van Calvijn. Calvijn was trouwens superallergisch voor dopersen, dat had wel wat minder gekund.

[Afgewezen]

Zou ds. de Heer ook weten dat het sacrament van de Heilige Doop bij het Woord is gevoegd. Zonder het Woord is het sacrament krachteloos. Wat heb ik aan een trouwring zonder de belofte van de ander? Wat heb ik aan het doopwater zonder het Woord van God. Dan is een trouwring slechts een stukje metaal en de doop een paar druppels water. Zoals de Geest aan de gelovigen wordt gegeven als onderpand (Efeze 1), zo heeft de HEERE Zijn Woord gegeven bij de Doop als onderpand. Niet pleiten op je doop, maar wel op het Woord van de belovende God. En, ja dat is een geloofszaak. Net zoals je mond opendoen op grond van het bevel in Psalm 81, alsook het wandelen van de kreupele bedelaar uit Handelingen 3.

Het belangrijkste heb je toch niet genoemd, namelijk de aanwezigheid van het geloof. Zonder dat is het sacrament namelijk krachteloos. Alleen Woord en sacarment zijn niet genoeg, nee, het moet door het geloof aangenomen worden.
En de kleine kinderen dan? Die kunnen toch niet geloven? Nee, maar die worden in de positie van gelovigen gesteld, totdat ze tot hun verstand gekomen zijn. En dan gaat er van de doop op hen ook een appèl uit om voor God te leven en als ze nog onbekeerd zijn, zich te bekeren. Maar we moeten er niet een hele filosofie van 'pleiten door een ongelovige op zijn doop' omheen bouwen, dat vind je in de Bijbel ook niet terug.

[Marnix]

Helemaal mee eens Afgewezen. En dat in een doop-topic!

[Afgewezen]

Ja, ik dacht wel dat jij hierop zou reageren..
Maar ik begrijp dat nooit.. Geloof is de voorwaarde, volgens mij, maar dat zegt niet dat geloven mijn eigen werk is.
Vanuit de verkiezing gesproken belooft de Heere voorwaardelijk maar is Hij het zelf die de voorwaarde moet inlossen, want wij willen het niet doen.

Geloof is niet de voorwaarde. We worden door het geloof, als middel, gerechtvaardigd. Niet om het geloof.

Als we niet zonder geloof gerechtvaardigd kunnen worden, is geloof een voorwaarde, hoe je het ook wendt of keert. Lees ook wat de Statenvertalers schrijven in hun voorrede bij het NT over het nieuwe verbond, "dat daarin bestaat, dat God Zijn Zoon tot een Middelaar verordineerd heeft, en het eeuwige leven belooft onder voorwaarde dat wij in Hem geloven" (onderstreping van mij).

[huisman]

Zou ds. de Heer ook weten dat het sacrament van de Heilige Doop bij het Woord is gevoegd. Zonder het Woord is het sacrament krachteloos. Wat heb ik aan een trouwring zonder de belofte van de ander? Wat heb ik aan het doopwater zonder het Woord van God. Dan is een trouwring slechts een stukje metaal en de doop een paar druppels water. Zoals de Geest aan de gelovigen wordt gegeven als onderpand (Efeze 1), zo heeft de HEERE Zijn Woord gegeven bij de Doop als onderpand. Niet pleiten op je doop, maar wel op het Woord van de belovende God. En, ja dat is een geloofszaak. Net zoals je mond opendoen op grond van het bevel in Psalm 81, alsook het wandelen van de kreupele bedelaar uit Handelingen 3.

Het belangrijkste heb je toch niet genoemd, namelijk de aanwezigheid van het geloof. Zonder dat is het sacrament namelijk krachteloos. Alleen Woord en sacarment zijn niet genoeg, nee, het moet door het geloof aangenomen worden.
En de kleine kinderen dan? Die kunnen toch niet geloven? Nee, maar die worden in de positie van gelovigen gesteld, totdat ze tot hun verstand gekomen zijn. En dan gaat er van de doop op hen ook een appèl uit om voor God te leven en als ze nog onbekeerd zijn, zich te bekeren. Maar we moeten er niet een hele filosofie van 'pleiten door een ongelovige op zijn doop' omheen bouwen, dat vind je in de Bijbel ook niet terug.

Ik kan best een heel eind met je mee..maar wat ik mis in jouw beschouwing zijn twee zaken.Verbond en belofte en die twee zaken heeft de kerk van de reformatie altijd met de doop verbonden.
Komt de belofte alleen tot gelovigen?..nee toch. Jij reageert steeds van uit wat de mens moet doen om het sacrament zijn volle betekenis te geven. Geloven! Dat is waar maar ik wil beginnen waar God begint, God maakt onderscheid waar het van nature niet is, hij brengt kinderen binnen de kring van het verbond en geeft ze Zijn beloften (Hand 2:39 ) Dat is alleen al genade. Niet genoeg tot zaligheid maar wel onverdiende genade.

Ik vind dat learsi's post ook alle aandacht verdient

Waar de doop niet gezien wordt als ¨zichtbare¨ Woord verkondiging verliezen we de juiste kijk op de doop. Het Woord is(kort gezegd) de verkondiging van de belofte in Christus. Zo ook de doop!
Het Woord maakt plaats voor het verlangen naar de vervulling van dat Woord.........pleiten op het Woord dus......
Hetzelfde geldt voor de doop,.......want de doop is zichtbare bediening van het Woord en de doop maakt dus ook plaats voor het verlangen naar de vervulling van dat waar de doop naar verwijst..........pleiten op de doop dus......

h.g. Learsi

[Fjodor]

Ik kan best een heel eind met je mee..maar wat ik mis in jouw beschouwing zijn twee zaken.Verbond en belofte en die twee zaken heeft de kerk van de reformatie altijd met de doop verbonden.
Komt de belofte alleen tot gelovigen?..nee toch. Jij reageert steeds van uit wat de mens moet doen om het sacrament zijn volle betekenis te geven. Geloven! Dat is waar maar ik wil beginnen waar God begint, God maakt onderscheid waar het van nature niet is, hij brengt kinderen binnen de kring van het verbond en geeft ze Zijn beloften (Hand 2:39 ) Dat is alleen al genade. Niet genoeg tot zaligheid maar wel onverdiende genade.

Maar huisman, Afgewezen verbindt het verbond en de belofte ook met de doop. Nu moeten we niet net doen alsof ze dat niet doet. Inderdaad heeft de kerk van de reformatie verbond en belofte altijd met de doop verbonden. Maar júist de kerk van de reformatie zag verbond en belofte en doop niet los van het geloof. We moeten geen dingen uit elkaar halen die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Ga maar eens eerlijk kijken naar het Nieuwe Testament, als iets daar met de doop verbonden wordt dan is het wel het geloof. Veel meer nog dan het verbond, dat wordt in het Nieuwe Testament bij mijn weten niet één keer met de doop verbonden (in ieder geval niet letterlijk).

[memento]

Het grote probleem is, dat de meesten hier uitverkiezing en verbond gelijktrekken. Dan moet je wel tot het semi-baptistische standpunt komen (iets wat Calvijn goed gezien heeft in het stukje wat ik citeerde, en waar hij dus terecht sterk tegen waarschuwde), dat uiteindelijk het verbond alleen waarde heeft voor de uitverkoreren. De Bijbelse gegevens uit het OT wijzen echter niet die kant op. Daar zijn we:
1. God verkiest 1 volk, en sluit met hen een verbond
2. Dat verbond staat open naar buitenaf, het is naar buiten toe niet absoluut dichtgetimmerd (hoewel de deur maar op een kier staat). Wie zich aansluit bij het volk Israel wordt besneden. Dienstknechten en dienstmaagden. Maar ook de buitenlander die bij Israel wonen gaat wordt ingelijfd.
3. Alle kinderen (jongetjes) moesten besneden worden. Het geloof van de ouders speelt hierbij geen rol. Ja, in de late profeten zien we dat God zelfs mensen uit een volk wat al generaties lang is afgedwaald (sommigen zelfs onbesneden?) aanspreekt in termen als "mijn vrouw".
4. Ondanks termen als "mijn vrouw", is niet alles Israel wat Israel genoemd wordt, wordt niet een ieder behouden die in het verbond is.

Nu zijn er een aantal mogelijkheden om die spanningen die deze teksten opleveren op te lossen:
1. Uitverkiezing en verbond gelijktrekken, namelijk: het verbond is alleen voor de uitverkorerenen, de overigen worden wel gedoopt maar zijn niet echt in het verbond en hebben er dus ook niets aan. Het gevolg is dat de doop ondergewaardeerd wordt: de doop betekend voor de ongelovigen niets. Het bezwaar hier tegen is, dat het geen recht doet aan de teksten waarin God juist afhoererenden (waarvan sommigen de dienst des Heeren niet meer gekend hebben, maar in afgoderij waren opgegroeid) aanspreekt als "mijn vrouw" en soortgelijke sterke verbondstermen.
2. Uitverkiezing en verbond kan nog op een andere manier gelijkgetrokken worden, namelijk: het verbond is alleen voor de uitverkorenen, dus iedereen die gedoopt wordt is in het verbond en dus uitverkoren. Dit is een overschatting van het verbond. Het bezwaar hiertegen is, dat het geen recht doet aan de werkelijkheid dat niet alles Israel was wat Israel genoemd werd.
3. Het verbond is breder dan de uitverkiezing. God gebruikt het verbond als middel om Zijn uitverkiezing te verwerkelijken. En wel op zo'n manier dat niet iedereen die in het verbond opgenomen wordt, uitverkoren is, maar ook weer zo, dat het verbond toch grote zekerheid heeft en niets afdoet aan Gods betrouwbaarheid. In het verbond worden de beloften aangeboden aan allen, hetgeen onder de werking van de Geest geloofd en gehoorzaamd wordt en zo tot vervulling komt in degenen die van eeuwigheid uitverkoren zijn.

En zo zijn er nog meer oplossingen te bedenken. Maar de eerste 2 wil ik duidelijk afwijzen, omdat zulks respectievelijk een onderschatting of overschatting van het verbond inhoudt. Waarmee dus heel duidelijk 1 van de 2 Bijbelse lijnen genegeerd wordt.

[Fjodor]

Het grote probleem is, dat de meesten hier uitverkiezing en verbond gelijktrekken. Dan moet je wel tot het semi-baptistische standpunt komen (iets wat Calvijn goed gezien heeft in het stukje wat ik citeerde, en waar hij dus terecht sterk tegen waarschuwde), dat uiteindelijk het verbond alleen waarde heeft voor de uitverkoreren. De Bijbelse gegevens uit het OT wijzen echter niet die kant op. Daar zijn we:
1. God verkiest 1 volk, en sluit met hen een verbond
2. Dat verbond staat open naar buitenaf, het is naar buiten toe niet absoluut dichtgetimmerd (hoewel de deur maar op een kier staat). Wie zich aansluit bij het volk Israel wordt besneden. Dienstknechten en dienstmaagden. Maar ook de buitenlander die bij Israel wonen gaat wordt ingelijfd.
3. Alle kinderen (jongetjes) moesten besneden worden. Het geloof van de ouders speelt hierbij geen rol. Ja, in de late profeten zien we dat God zelfs mensen uit een volk wat al generaties lang is afgedwaald (sommigen zelfs onbesneden?) aanspreekt in termen als "mijn vrouw".
4. Ondanks termen als "mijn vrouw", is niet alles Israel wat Israel genoemd wordt, wordt niet een ieder behouden die in het verbond is.

Nu zijn er een aantal mogelijkheden om die spanningen die deze teksten opleveren op te lossen:
1. Uitverkiezing en verbond gelijktrekken, namelijk: het verbond is alleen voor de uitverkorerenen, de overigen worden wel gedoopt maar zijn niet echt in het verbond en hebben er dus ook niets aan. Het gevolg is dat de doop ondergewaardeerd wordt: de doop betekend voor de ongelovigen niets. Het bezwaar hier tegen is, dat het geen recht doet aan de teksten waarin God juist afhoererenden (waarvan sommigen de dienst des Heeren niet meer gekend hebben, maar in afgoderij waren opgegroeid) aanspreekt als "mijn vrouw" en soortgelijke sterke verbondstermen.
2. Uitverkiezing en verbond kan nog op een andere manier gelijkgetrokken worden, namelijk: het verbond is alleen voor de uitverkorenen, dus iedereen die gedoopt wordt is in het verbond en dus uitverkoren. Dit is een overschatting van het verbond. Het bezwaar hiertegen is, dat het geen recht doet aan de werkelijkheid dat niet alles Israel was wat Israel genoemd werd.
3. Het verbond is breder dan de uitverkiezing. God gebruikt het verbond als middel om Zijn uitverkiezing te verwerkelijken. En wel op zo'n manier dat niet iedereen die in het verbond opgenomen wordt, uitverkoren is, maar ook weer zo, dat het verbond toch grote zekerheid heeft en niets afdoet aan Gods betrouwbaarheid. In het verbond worden de beloften aangeboden aan allen, hetgeen onder de werking van de Geest geloofd en gehoorzaamd wordt en zo tot vervulling komt in degenen die van eeuwigheid uitverkoren zijn.

En zo zijn er nog meer oplossingen te bedenken. Maar de eerste 2 wil ik duidelijk afwijzen, omdat zulks respectievelijk een onderschatting of overschatting van het verbond inhoudt. Waarmee dus heel duidelijk 1 van de 2 Bijbelse lijnen genegeerd wordt.

Tja..
*Punt 3 geeft meteen al de moeilijkheid voor iemand met jouw standpunt aan. Als je deze Oud Testamentische situatie wilt overzetten naar het nieuwe verbond dan moet je dat eigenlijk ook met dit punt 3 doen. En wanneer je dat doet, dan wijk je overduidelijk af van onze gereformeerde vaderen.. Tenminste, voorzover ik weet. En anders ben ik benieuwd waar dat over de nieuw testamentische kerk geleerd wordt. Het lijkt me stug dat iemand als Calvijn zo ver gaat.
*Punt 4 geeft al aan dat God die Zijn vrouw aanspreekt als niet Zijn vrouw. Zie hiervoor bijvoorbeeld heel duidelijk Hosea 2. Daar geeft God al onder het OT aan dat de ongelovigen eigenlijk helemaal geen vrouw zijn, ook al noemt Hij ze misschien zo op andere plaatsen. Ik denk dat dat bij de gratie van gelovige voorgaande generaties is.

*Punt 1 kan ook nog anders weergegeven worden. Dan is de doop voor de ongelovigen nog steeds een aanbod van genade. Zie Romeinen 2:25-3:2. Dan is het meteen niet meer zo ondergewaardeerd als jij het noemen wilt. Zo geeft het de mogelijkheid voor de uiterlijke benaming 'Mijn vrouw', maar ook voor de innerlijke benaming 'niet Mijn vrouw'. (Hoewel je je kan afvragen of de uiterlijke benaming 'Mijn vrouw' onder het nieuwe verbond nog bestaat voor mensen die tot het verstand gekomen zijn).
*Punt 2 verdedigt niemand hier. Er wordt enkel gezegd dat de gedoopten allen in de positie van gelovigen staan, of voor gelovigen gehouden worden.
*Punt 3 maakt van het verbond een aanbod van genade. Punt 1 heeft die mogelijkheid ook. Maar punt 1 doet ook recht aan teksten als Hebreeën 8 en 10 waar het verbond duidelijk als meer dan een aanbod van genade gezien wordt. Denk ook aan Galaten 3 en 4.

Zo kunnen we denk ik de drie punten gewoon samen nemen:
1. In wezen is het verbond (en dus de doop) enkel voor de uitverkorenen (Heb 8 en 10, Rom 9).
2. De kinderen van gelovigen moeten voor gelovigen gehouden worden.
3. Zij die niet geloven, en dus de eigenlijke betekenis van het verbond en de doop mislopen, hebben met de doop nog steeds de Woorden Gods ontvangen. Hun ongeloof doet het geloof van God (aanbod van genade) niet teniet.