rhadders schreef: ↑10 okt 2025, 00:57

Huisman schreef:…uitkomst zal op termijn zijn dat deze gemeenten niet in een kerkverband willen horen waar vrouwelijke ambtsdragers zijn en waar homoseksueel samenleven geen zonde meer genoemd mag worden maar op termijn (nu al in een aantal gemeenten) een geheel geaccepteerd gegeven wordt.

Maar wel in een kerkverband waar het delen van het Lichaam van Christus een geheel geaccepteerd gegeven is? Paulus vermaand niet te scheuren (1Kor.1) maar een vrouwelijke ambtsdrager vinden we erger?
Dit gaat net zo goed tegen Gods Woord in. “Wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, is schuldig geworden aan alle geboden” (Jak.2)

Als je dit allemaal vindt, waarom ben je dan CGK, en niet PKN of RKK?

Evangelist schreef: Als je dit allemaal vindt, waarom ben je dan CGK, en niet PKN of RKK?

Interessante vraag! Dank ook daarvoor.
Je zult het niet zo bedoelen, maar het klinkt alsof het een keuze-menu is en je een kerk uitzoekt die past bij je overtuigingen en voorkeuren. Dat is vaak maar ten dele het geval.
Sommigen zijn CGK omdat ze daarin zijn opgegroeid, in mijn geval ben ik in de CGK gekomen via mijn vrouw. We zochten na ons trouwen een kerk in de buurt. Zij was zelf weliswaar geen lid, maar kende al veel mensen in deze kerk. We bezochten de diensten, troffen er vriendelijke mensen, oprecht geloof en een betrouwbare prediking - dat was voor ons voldoende om niet verder te kijken.
We willen leven vanuit (lokale) gemeenschap. En vanuit en in die gemeenschap vorm geven aan wat de Schrift ons leert. Ik zeg wel eens: als je lid bent (geworden) van een gemeente, moet je vergeten dat je een keuze hebt. Anders gaan, vaak ongemerkt, individualisme en maakbaarheid een rol spelen. Je hoort er gewoon bij. Ook als je later misschien anders gaat denken over zaken. We moeten leren met elkaar te leven en God te zoeken en dan helpt het eigenlijk niet als je denkt dat je eventueel kunt ‘overstappen’. Alsof je een opzegbaar abonnement hebt op de kerk. Dat leert ons namelijk niet ‘all the way’ te gaan.
Dus waarom ben ik CGK? Omdat mijn gemeenschap dat is. Door de jaren heen ben ik het kerkverband overigens steeds meer gaan waarderen en zelfs een pleitbezorger geworden (we zijn een jonge gemeente en veel leden ervaren weinig binding met het kerkverband of überhaupt een kerkverband). Ons kerkstelsel acht ik ook het meest gezond en (hoewel typisch westers) in lijn met de Schrift.
Maar zou iemand lid zijn van een plaatselijke RKK die oprecht gemeente van Christus genoemd kan worden, dan is dat zijn gemeenschap en zou ik diegene aanraden om van daaruit te leven en vorm te geven aan wat de Schrift leert. Wat overigens ook is wat de Nederlandse Geloofabelijdenis (29) leert.
En ja, ook de CGK komt voort uit scheuring. Maar ons wordt gevraagd in het hier en nu te handelen naar Gods Woord, op de plek waar we leven en werken.

Kortom, ik ben lid van de CGK door (plaatselijke) gemeenschap, niet door dogma of historie. En jij? :-)

Evangelist schreef: ↑10 okt 2025, 00:14.
Er is alleen een substantieel deel van plaatselijke gemeenten en predikanten dat die reden wel vindt in de aantasting van het Schriftgezag en het uitgeput zijn van de kerkelijke weg. Ik weet dat je het met die conclusie niet eens bent, maar die realiteit die eruit volgt zul je toch ook onder ogen moeten zien?

Als we ons even beperken tot dit punt: waarom zou dit wel gelden en mijn herschreven versie hieronder niet?

Vrouw en ambt. Er is alleen een substantieel deel van plaatselijke gemeenten en predikanten dat die reden wel vindt zonder aantasting van het Schriftgezag en binnen de kerkelijke weg. Ik weet dat je het met die conclusie niet eens bent, maar die realiteit die eruit volgt zul je toch ook onder ogen moeten zien?

Als onderbouwing, de generale synode erkende meermaals dat niet gezegd kon worden dat per definitie het Schriftgezag aangetast werd. Andersom werd wel aangegeven dat de ruimte bepleit werd binnen een gereformeerde ingang met de Schrift.

Dat jij - en wellicht ook ik - daar persoonlijk anders over denkt, is niet het punt.

MidMid schreef: ↑10 okt 2025, 07:54

Evangelist schreef: ↑10 okt 2025, 00:14.
Er is alleen een substantieel deel van plaatselijke gemeenten en predikanten dat die reden wel vindt in de aantasting van het Schriftgezag en het uitgeput zijn van de kerkelijke weg. Ik weet dat je het met die conclusie niet eens bent, maar die realiteit die eruit volgt zul je toch ook onder ogen moeten zien?

Als we ons even beperken tot dit punt: waarom zou dit wel gelden en mijn herschreven versie hieronder niet?

Vrouw en ambt. Er is alleen een substantieel deel van plaatselijke gemeenten en predikanten dat die reden wel vindt zonder aantasting van het Schriftgezag en binnen de kerkelijke weg. Ik weet dat je het met die conclusie niet eens bent, maar die realiteit die eruit volgt zul je toch ook onder ogen moeten zien?

Als onderbouwing, de generale synode erkende meermaals dat niet gezegd kon worden dat per definitie het Schriftgezag aangetast werd. Andersom werd wel aangegeven dat de ruimte bepleit werd binnen een gereformeerde ingang met de Schrift.

Dat jij - en wellicht ook ik - daar persoonlijk anders over denkt, is niet het punt.

Ook jouw herschreven versie klopt, namelijk voor jou en veel anderen. Het punt is dat die beide posities elkaar uitsluiten. Los van wat ik petsoonlijk vind, zit je dan in een situatie waarin een breuk ontstaat. Waarom wil je dan toch niet in gesprek over de praktische consequenties van die breuk? Waarom wil je dan niet ordelijk ontvlechten, dan ongeordend scheuren met alle (grotere)gevolgen van dien?
In de classis Rotterdam zijn nu ook gemeenten die niet meer verder kunnen vergaderen. Dan gaat zo’n classis versmald door, maar wat zijn de gevolgen voor kerkelijke afdrachten etc? Voor allerlei gezamenlijke verantwoordelijkheden? Wil je elkaar daarover voor de wereldlijke rechter treffen? Want als afdrachten niet meer betaald worden dan zal er toch wel iets geregeld moeten worden.

rhadders schreef: ↑10 okt 2025, 02:08

Evangelist schreef: Als je dit allemaal vindt, waarom ben je dan CGK, en niet PKN of RKK?

Interessante vraag! Dank ook daarvoor.
Je zult het niet zo bedoelen, maar het klinkt alsof het een keuze-menu is en je een kerk uitzoekt die past bij je overtuigingen en voorkeuren. Dat is vaak maar ten dele het geval.
Sommigen zijn CGK omdat ze daarin zijn opgegroeid, in mijn geval ben ik in de CGK gekomen via mijn vrouw. We zochten na ons trouwen een kerk in de buurt. Zij was zelf weliswaar geen lid, maar kende al veel mensen in deze kerk. We bezochten de diensten, troffen er vriendelijke mensen, oprecht geloof en een betrouwbare prediking - dat was voor ons voldoende om niet verder te kijken.
We willen leven vanuit (lokale) gemeenschap. En vanuit en in die gemeenschap vorm geven aan wat de Schrift ons leert. Ik zeg wel eens: als je lid bent (geworden) van een gemeente, moet je vergeten dat je een keuze hebt. Anders gaan, vaak ongemerkt, individualisme en maakbaarheid een rol spelen. Je hoort er gewoon bij. Ook als je later misschien anders gaat denken over zaken. We moeten leren met elkaar te leven en God te zoeken en dan helpt het eigenlijk niet als je denkt dat je eventueel kunt ‘overstappen’. Alsof je een opzegbaar abonnement hebt op de kerk. Dat leert ons namelijk niet ‘all the way’ te gaan.
Dus waarom ben ik CGK? Omdat mijn gemeenschap dat is. Door de jaren heen ben ik het kerkverband overigens steeds meer gaan waarderen en zelfs een pleitbezorger geworden (we zijn een jonge gemeente en veel leden ervaren weinig binding met het kerkverband of überhaupt een kerkverband). Ons kerkstelsel acht ik ook het meest gezond en (hoewel typisch westers) in lijn met de Schrift.
Maar zou iemand lid zijn van een plaatselijke RKK die oprecht gemeente van Christus genoemd kan worden, dan is dat zijn gemeenschap en zou ik diegene aanraden om van daaruit te leven en vorm te geven aan wat hij vanuit de Schrift leert.
Wat overigens ook is wat de Nederlandse Geloofabelijdenis (29) leert.
En ja, ook de CGK komt voort uit scheuring. Maar ons wordt gevraagd in het hier en nu te handelen naar Gods Woord, op de plek waar we leven en werken.

Kortom, ik ben lid van de CGK door (plaatselijke) gemeenschap, niet door dogma of historie. En jij? :-)

Dank. Het korte antwoord op de laatste vraag, ligt wel in de laatste twee woorden: Dogma (in de klassieke CGK-prediking en historie). De Afscheiding van 1834 en de voortzetting daarvan in 1892 zie ik nog steeds als de meest zuivere vertolking van de schatten van de Reformatie in Nederland.
Een plaatselijke gemeente zonder kerkverband kan ik me niet voorstellen. Ik ben het eens met het rapport kerk-zijn waarin iets staat over ons kerkelijk stelsel, dat dat het meest recht doet aan de Bijbelse gegevens over plaatselijk en bovenplaatselijk kerk zijn.

rhadders schreef: ↑10 okt 2025, 00:57Maar wel in een kerkverband waar het delen van het Lichaam van Christus een geheel geaccepteerd gegeven is? Paulus vermaand niet te scheuren (1Kor.1) maar een vrouwelijke ambtsdrager vinden we erger?
Dit gaat net zo goed tegen Gods Woord in. “Wie de hele wet in acht neemt, maar op één punt struikelt, is schuldig geworden aan alle geboden” (Jak.2)

Kunnen we niet eerlijk erkennen dat het allemaal zonde is? Dat we allemaal schuld hebben en allemaal genade en barmhartigheid van Christus nodig hebben?

Paulus gebruikt het woord schismata (1 Kor. 1:10). Dat is het resultaat van: niet hetzelfde zeggen. Kanttekening 25 leert dat dit gaat over verschillen in het geloof die niet fundamenteel zijn. Dat is nu juist het heikele punt in de CGK. Daarom kan een beroep op Paulus voor het afwijzen van schismata alleen worden gedaan als "vrouw & ambt" en/of "omgang met homoseksualiteit" niet fundamenteel zijn.

rhadders schreef: ↑10 okt 2025, 02:08

Evangelist schreef: Als je dit allemaal vindt, waarom ben je dan CGK, en niet PKN of RKK?

Interessante vraag! Dank ook daarvoor.
Je zult het niet zo bedoelen, maar het klinkt alsof het een keuze-menu is en je een kerk uitzoekt die past bij je overtuigingen en voorkeuren. Dat is vaak maar ten dele het geval.
Sommigen zijn CGK omdat ze daarin zijn opgegroeid, in mijn geval ben ik in de CGK gekomen via mijn vrouw. We zochten na ons trouwen een kerk in de buurt. Zij was zelf weliswaar geen lid, maar kende al veel mensen in deze kerk. We bezochten de diensten, troffen er vriendelijke mensen, oprecht geloof en een betrouwbare prediking - dat was voor ons voldoende om niet verder te kijken.
We willen leven vanuit (lokale) gemeenschap. En vanuit en in die gemeenschap vorm geven aan wat de Schrift ons leert. Ik zeg wel eens: als je lid bent (geworden) van een gemeente, moet je vergeten dat je een keuze hebt. Anders gaan, vaak ongemerkt, individualisme en maakbaarheid een rol spelen. Je hoort er gewoon bij. Ook als je later misschien anders gaat denken over zaken. We moeten leren met elkaar te leven en God te zoeken en dan helpt het eigenlijk niet als je denkt dat je eventueel kunt ‘overstappen’. Alsof je een opzegbaar abonnement hebt op de kerk. Dat leert ons namelijk niet ‘all the way’ te gaan.
Dus waarom ben ik CGK? Omdat mijn gemeenschap dat is. Door de jaren heen ben ik het kerkverband overigens steeds meer gaan waarderen en zelfs een pleitbezorger geworden (we zijn een jonge gemeente en veel leden ervaren weinig binding met het kerkverband of überhaupt een kerkverband). Ons kerkstelsel acht ik ook het meest gezond en (hoewel typisch westers) in lijn met de Schrift.
Maar zou iemand lid zijn van een plaatselijke RKK die oprecht gemeente van Christus genoemd kan worden, dan is dat zijn gemeenschap en zou ik diegene aanraden om van daaruit te leven en vorm te geven aan wat de Schrift leert. Wat overigens ook is wat de Nederlandse Geloofabelijdenis (29) leert.
En ja, ook de CGK komt voort uit scheuring. Maar ons wordt gevraagd in het hier en nu te handelen naar Gods Woord, op de plek waar we leven en werken.

Kortom, ik ben lid van de CGK door (plaatselijke) gemeenschap, niet door dogma of historie. En jij? :-)

Je maakt ‘zomaar’ de stap van lokale gemeenschap/gemeente naar kerkverband. Als je dat doortrekt is elk individueel lid die zich bij jullie gemeente aanmeld een scheurmaker. Hij of zij verlaat immers de gemeente waar hij/zij geplaatst is. Toch aanvaarden jullie (vaak zelfs met vreugde) zulke nieuwe leden. Kun jij daar eens wat uitleg over geven?

Evangelist schreef: ↑10 okt 2025, 00:14 Lees nu gewoon eens het verslag van @huisman over de classis Utrecht en luister het bericht vanuit de gemeente Woerden. Dan kun je blijven zeggen dat Rijnsburg een weg van zonde gaat, maar jouw uitleg over art. 31 overtuigt mij dan weer niet. Het is aantoonbaar dat art. 31 op cruciale dossiers niet meer werkt. Dan is de samenwerking kapot.
Dat heeft de synode ook geconstateerd; daarom is alle verantwoordelijkheid neergelegd op de tafel van de plaatselijke kerkenraden. Er zijn twee kerkenraden die dat direct hebben opgepakt, waaronder Rijnsburg. Dus als je legitimatie zoekt voor Rijnsburg dan ligt dat gewoon in het laatste synodebesluit.

Inmiddels hoorde ik zelfs van een classis die uren had vergaderd en was blijven steken in het vaststellen van de agenda. Als je als classis al zover bent, dan zit je in een situatie van ontwrichting. Dan zijn het niet Rijnsburgkerken die de kerkelijke vergaderingen frustreren; die zijn altijd geweest; er is eindeloos gepraat, en dat heeft niets opgeleverd. Dat heeft geen zin meer.

In classis Middelburg schijnt een gelijkaardige situatie te zijn begreep ik. De kerkenraad van Middelburg heeft een standpunt ingenomen over homoseksualiteit en heeft aangeven dat ze er op geen enkele wijze op terug zullen komen. Nou, dan ben je dus gewoon uitgepraat.

rhadders schreef: ↑10 okt 2025, 00:57

Huisman schreef: Gelukkig zijn wij in Rijnsburg ook gewoon CGK met verschillende inzichten maar wel met dezelfde grondhouding t.o.v. de Schrift.

Dat die grondhouding niet hetzelfde zou zijn bij de andere CGK kerken wordt vermoed, maar is niet bewezen. Zo stellig heeft de GS zich hierover niet uitgesproken. Integendeel, het werd ‘te controversieel’ geacht om te bespreken?

Als je over de twee thema’s die aan de orde zijn: Vrouw en ambt en homoseksueel samenleven tot volkomen tegengestelde conclusies komt wat de Schrift daarover zegt kun je toch moeilijk volhouden dat de grondhouding t.o.v. de Schrift hetzelfde is.

Als ons kerkverband duidelijk uitspreekt dat het zondigen bij het tweede thema iemand buiten het Koninkrijk plaatst en het wordt in plaatselijke gemeenten legitiem geacht ben je toch uitgepraat? Dan is de grondhouding t.o.v. de Schrift toch diametraal anders?
Als een kerkverband onmachtig is om deze dwaling te weren is zij ongehoorzaam aan Gods Woord. Dat is inderdaad onze gezamenlijke schuld.

Mijn band met de landelijke CGK lijkt mij sterker dan die van jou. In ieder geval veel langer. Als jochie werd ik al meegenomen naar de Schooldagen in Apeldoorn. Later ook naar de Bewaar het Pand dagen in Kampen. Daarom doet het ons veel pijn om als scheurmakers weggezet te worden. Maar ik zou alleen kunnen blijven als alle 181 gemeenten zich zouden scharen achter Schrift, belijdenis, kerkorde en synodale uitspraken. Dat we allen besluiten om CGK te zijn. De ongehoorzame kerkenraden hebben besloten om dat niet te willen zijn door ruimte te nemen die de CGK niet geeft en die ten diepste de Schrift niet geeft.

Evangelist schreef: ↑10 okt 2025, 08:45

MidMid schreef: ↑10 okt 2025, 07:54

Evangelist schreef: ↑10 okt 2025, 00:14.
Er is alleen een substantieel deel van plaatselijke gemeenten en predikanten dat die reden wel vindt in de aantasting van het Schriftgezag en het uitgeput zijn van de kerkelijke weg. Ik weet dat je het met die conclusie niet eens bent, maar die realiteit die eruit volgt zul je toch ook onder ogen moeten zien?

Als we ons even beperken tot dit punt: waarom zou dit wel gelden en mijn herschreven versie hieronder niet?

Vrouw en ambt. Er is alleen een substantieel deel van plaatselijke gemeenten en predikanten dat die reden wel vindt zonder aantasting van het Schriftgezag en binnen de kerkelijke weg. Ik weet dat je het met die conclusie niet eens bent, maar die realiteit die eruit volgt zul je toch ook onder ogen moeten zien?

Als onderbouwing, de generale synode erkende meermaals dat niet gezegd kon worden dat per definitie het Schriftgezag aangetast werd. Andersom werd wel aangegeven dat de ruimte bepleit werd binnen een gereformeerde ingang met de Schrift.

Dat jij - en wellicht ook ik - daar persoonlijk anders over denkt, is niet het punt.

Ook jouw herschreven versie klopt, namelijk voor jou en veel anderen. Het punt is dat die beide posities elkaar uitsluiten. Los van wat ik petsoonlijk vind, zit je dan in een situatie waarin een breuk ontstaat. Waarom wil je dan toch niet in gesprek over de praktische consequenties van die breuk? Waarom wil je dan niet ordelijk ontvlechten, dan ongeordend scheuren met alle (grotere)gevolgen van dien?
In de classis Rotterdam zijn nu ook gemeenten die niet meer verder kunnen vergaderen. Dan gaat zo’n classis versmald door, maar wat zijn de gevolgen voor kerkelijke afdrachten etc? Voor allerlei gezamenlijke verantwoordelijkheden? Wil je elkaar daarover voor de wereldlijke rechter treffen? Want als afdrachten niet meer betaald worden dan zal er toch wel iets geregeld moeten worden.

Oneens met het vetgedrukte. Dan ben je niet uitgepraat - laat staan dat er dan een breuk ontstaat - maar ben je geroepen binnen de orde naar een weg te zoeken. De laatste GS lukte dit niet. Dat is verdrietig en jammer. Maar voor mij ook hoogmoedig om vervolgens te stellen dat 'als het ons niet lukt degenen na ons het ook niet gaat lukken'. Dat ik niet wil ontvlechten is: eerder uitgebreid uitgelegd dat ik het zie als zonde en omdat geen enkele kerk het aan de landelijke vergadering heeft gevraagd. Dat is een lokaal idee wat buiten de kerkelijke weg om uitgevoerd wordt. En ja dat is scheuren.

Overigens wat je schrijft of R'dam. Ik begreep dat van de 15 er 4 de vergadering niet meer als wettig erkennen. Moeten die 11 dan niet meer samenkomen? Overigens is R'dam een classis die in onderhavige situatie steeds vermaand heeft. Dus de GS kaders gehanteerd en toegepast. Waarom daar wegblijven. Daar is dan toch geen enkele legitimatie voor? Niet deelnemen, zo de vergadering frustreren en vervolgens roepen over vastgelopen classes?! Daar vind ik wat van.

MidMid schreef: ↑10 okt 2025, 10:16

Evangelist schreef: ↑10 okt 2025, 08:45

MidMid schreef: ↑10 okt 2025, 07:54

Evangelist schreef: ↑10 okt 2025, 00:14.
Er is alleen een substantieel deel van plaatselijke gemeenten en predikanten dat die reden wel vindt in de aantasting van het Schriftgezag en het uitgeput zijn van de kerkelijke weg. Ik weet dat je het met die conclusie niet eens bent, maar die realiteit die eruit volgt zul je toch ook onder ogen moeten zien?

Als we ons even beperken tot dit punt: waarom zou dit wel gelden en mijn herschreven versie hieronder niet?

Vrouw en ambt. Er is alleen een substantieel deel van plaatselijke gemeenten en predikanten dat die reden wel vindt zonder aantasting van het Schriftgezag en binnen de kerkelijke weg. Ik weet dat je het met die conclusie niet eens bent, maar die realiteit die eruit volgt zul je toch ook onder ogen moeten zien?

Als onderbouwing, de generale synode erkende meermaals dat niet gezegd kon worden dat per definitie het Schriftgezag aangetast werd. Andersom werd wel aangegeven dat de ruimte bepleit werd binnen een gereformeerde ingang met de Schrift.

Dat jij - en wellicht ook ik - daar persoonlijk anders over denkt, is niet het punt.

Ook jouw herschreven versie klopt, namelijk voor jou en veel anderen. Het punt is dat die beide posities elkaar uitsluiten. Los van wat ik petsoonlijk vind, zit je dan in een situatie waarin een breuk ontstaat. Waarom wil je dan toch niet in gesprek over de praktische consequenties van die breuk? Waarom wil je dan niet ordelijk ontvlechten, dan ongeordend scheuren met alle (grotere)gevolgen van dien?
In de classis Rotterdam zijn nu ook gemeenten die niet meer verder kunnen vergaderen. Dan gaat zo’n classis versmald door, maar wat zijn de gevolgen voor kerkelijke afdrachten etc? Voor allerlei gezamenlijke verantwoordelijkheden? Wil je elkaar daarover voor de wereldlijke rechter treffen? Want als afdrachten niet meer betaald worden dan zal er toch wel iets geregeld moeten worden.

Oneens met het vetgedrukte. Dan ben je niet uitgepraat - laat staan dat er dan een breuk ontstaat - maar ben je geroepen binnen de orde naar een weg te zoeken. De laatste GS lukte dit niet. Dat is verdrietig en jammer. Maar voor mij ook hoogmoedig om vervolgens te stellen dat 'als het ons niet lukt degenen na ons het ook niet gaat lukken'. Dat ik niet wil ontvlechten is: eerder uitgebreid uitgelegd dat ik het zie als zonde en omdat geen enkele kerk het aan de landelijke vergadering heeft gevraagd. Dat is een lokaal idee wat buiten de kerkelijke weg om uitgevoerd wordt. En ja dat is scheuren.

Overigens wat je schrijft of R'dam. Ik begreep dat van de 15 er 4 de vergadering niet meer als wettig erkennen. Moeten die 11 dan niet meer samenkomen? Overigens is R'dam een classis die in onderhavige situatie steeds vermaand heeft. Dus de GS kaders gehanteerd en toegepast. Waarom daar wegblijven. Daar is dan toch geen enkele legitimatie voor? Niet deelnemen, zo de vergadering frustreren en vervolgens roepen over vastgelopen classes?! Daar vind ik wat van.

Nog een keer:
Rijnsburg is niet een lokaal idee dat buiten de kerkelijke weg wordt uitgevoerd. De kerkelijke weg is helemaal gelopen, zowel op het punt van homoseksuele relaties, als op het punt van vrouw en ambt. Wat beide dossiers betreft is er gevraagd om hoe te handelen met afwijkende gemeenten. Eén classis heeft dat zelfs via een instructie op de synodetafel gelegd en heeft gezegd: zo lang dat niet behandeld is, vergaderen wij niet meer, dan alleen over het hoogst noodzakelijke. Daarop komt géén antwoord. Waarom niet? Omdat de kerkelijke weg dood is. Er wordt niet gehandhaafd, zie het voorbeeld wat Pjotr92 nu weer geeft uit de classis Middelburg. Dan zijn er twee smaken: of je gedoogd, of je vertrekt. Verder praten kan uiteraard, maar dat wordt praten in rotondes, dat is nu inmiddels jaren en jaren gedaan. Dat is op de laatste synode allemaal geconstateerd; we hebben allebei gezien wat er allemaal geprobeerd is, en achter de schermen is zeker nog meer geprobeerd, maar alles liep op niets uit. Ik heb al een keer eerder gezegd: als er bij de afwijkende gemeenten niet meer de WIL is om het plaatselijke beleid aan te passen, zal er bij andere gemeenten niet meer de WIL zijn om nog verder te praten. Het gaat dan ook om het behoud en de eenheid van de plaatselijke gemeenten. De synode heeft besloten om te sluiten, zonder dat de agenda is afgehandeld. Dat is uniek en triest tegelijk. Deputaten vertegenwoordiging zijn bijna allemaal afgetreden. En de synode heeft alle verantwoordelijkheden teruggelegd op de tafels van de plaatselijke kerkenraden. Dáárin ligt voor Rijnsburg wat mij betreft de kerkelijke legitimatie om het kerkelijke leven vanuit een plaatselijke gemeente weer helemaal vanaf de grond af op te bouwen.

Dat er in de classis Rotterdam nog wel is vermaand, is mooi. Wat was het effect van die vermaning? Is er bekering gekomen? Hebben die gemeenten die al vrouwen hadden bevestigd (zonde van woordbreuk) en/of andere beleid hadden op het punt van homoseksuele relaties (zonde van buitensluiting van het Koninkrijk) de vrouwen weer uit het ambt gezet en/of hun beleid t.a.v. homoseksuele relaties aangepast? Of heeft de particuliere synode dat gedaan? Kan de synode dat nog doen? En hoe dwing je dan af dat kerkenraden zich wél daarin houden? Kortom: dat lukt niet meer. Die fase zijn we voorbij. En die fase komt ook niet meer terug via nog langer praten. Neem het voorbeeld van Middelburg (Pjotr92) die eenvoudigweg zeggen: wij passen ons beleid nooit meer aan. Hoe zie jij in die werkelijkheid art. 31 van de kerkorde nog functioneren?

Jouw punt dat geen enkele kerk gevraagd heeft om te ontvlechten is echt niet juist. Er is op allerlei manieren gevraagd om een toekomstperspectief. In het stellen van die vraag ligt ook de mogelijkheid dat dat perspectief er niet is. Welnu, dat is nu de situatie. Er is géén perspectief voor dit kerkverband gezamenlijk met deze 181 kerken. Het enige dat ik heb gevraagd, is: je kunt het er niet mee eens zijn, bijvoorbeeld dat er vier gemeenten niet meer naar de classis gaan. Maar dat is wel de nieuwe werkelijkheid. En natuurlijk mogen de andere 11 gemeenten dan verder vergaderen, maar dat is dan niet meer voor hetzelfde verband van dezelfde 181 kerken. In andere classes heeft men al afscheid genomen van elkaar; weer andere classes kunnen al niet meer samenkomen. Ik begrijp gewoon niet dat je dan toch blijft volhouden dat het kerkverband dat er was mét 181 er in de praktijk (!) nog is of zal blijven.

Heel veel keren hetzelfde neerschrijven of zelfs aan mij toeschrijven, maakt het nog geen waarheid.

Nergens heb ik beweerd dat de CGK gewoon met 181 kerken verder zal gaan.
Ook ik ben niet blind.
Maar mijn punt is: ik weiger mee te werken aan een scheuring.
Dat kan ik in mijn geweten niet dragen.
Ik word er een beetje zat van dat ik met ieders geweten rekening moet houden, maar dat ik maar over mijn eigen geweten heen moet stappen. Iets meer besef en inlevingsvermogen - als er zo goed geweten wordt wat het beroep op gewetensbezwaar inhoudt - zou mij goeddoen.

Qua instructie om te ontvlechten. Kom maar op met die stukken. Ze zijn er simpelweg niet. Wil je toch iets in die richting, dan kom je bij het convent uit (en nee, die leggen geen instructies neer - dat was adviserend, niet meer en niet minder!) die deze richting als onbestaanbaar heeft aangemerkt!

Dat er in de classis Rotterdam nog wel is vermaand, is mooi. Wat was het effect van die vermaning? Is er bekering gekomen? Hebben die gemeenten die al vrouwen hadden bevestigd (zonde van woordbreuk) en/of andere beleid hadden op het punt van homoseksuele relaties (zonde van buitensluiting van het Koninkrijk) de vrouwen weer uit het ambt gezet en/of hun beleid t.a.v. homoseksuele relaties aangepast? Of heeft de particuliere synode dat gedaan? Kan de synode dat nog doen? En hoe dwing je dan af dat kerkenraden zich wél daarin houden? Kortom: dat lukt niet meer. Die fase zijn we voorbij. En die fase komt ook niet meer terug via nog langer praten. Neem het voorbeeld van Middelburg (Pjotr92) die eenvoudigweg zeggen: wij passen ons beleid nooit meer aan. Hoe zie jij in die werkelijkheid art. 31 van de kerkorde nog functioneren?

Het thema homoseksualiteit speelt niet in deze classis. En daarnaast naast vermaan en gesprek zijn er nog geen andere middelen. Overigens (stond destijds in de Wekker) heeft die hele classis bij het vermaan ook uitgesproken 'uit te spreken dat .... ten volle en in liefde zusterkerk is;'. Er was niet het verzoek vanuit de classis om de vrouwen uit de ambten te zetten. In mijn lezing van het besluit destijds konden ze samen verder. Eerder kreeg ik het verwijt van feitenvrij spreken. Geldt hier evenzo...

Maar eerlijk gezegd ben ik er wel klaar mee. Je nadert elkaar geen millimeter. Ik proef enkel verharding. 't Bouwt mij in ieder geval niet meer op en helpt mij ook niet verder in gedachtevorming.

Ik ga dus proberen de discussie links (of zo je wilt rechts) te laten liggen.

MidMid schreef: ↑10 okt 2025, 11:38 Qua instructie om te ontvlechten. Kom maar op met die stukken. Ze zijn er simpelweg niet. Wil je toch iets in die richting, dan kom je bij het convent uit (en nee, die leggen geen instructies neer - dat was adviserend, niet meer en niet minder!) die deze richting als onbestaanbaar heeft aangemerkt!

Zoals al vaker gezegd: Bijvoorbeeld het A en B model was eigenlijk gewoon een instructie om te ontvlechten, het werd zo misschien niet genoemd, maar als je er naar kijkt kwam het daar wel op neer. In de meest vergaande versie van dat model had zowel A als B een eigen generale synode. Je kunt toch niet ontkennen dat dat in principe gewoon een vorm van ontvlechting is?

MidMid schreef: ↑10 okt 2025, 11:38 Heel veel keren hetzelfde neerschrijven of zelfs aan mij toeschrijven, maakt het nog geen waarheid.

Nergens heb ik beweerd dat de CGK gewoon met 181 kerken verder zal gaan.
Ook ik ben niet blind.
Maar mijn punt is: ik weiger mee te werken aan een scheuring.
Dat kan ik in mijn geweten niet dragen.
Ik word er een beetje zat van dat ik met ieders geweten rekening moet houden, maar dat ik maar over mijn eigen geweten heen moet stappen. Iets meer besef en inlevingsvermogen - als er zo goed geweten wordt wat het beroep op gewetensbezwaar inhoudt - zou mij goeddoen.

Niemand vraagt aan jou om aan een scheuring mee te werken. Je lijkt alleen de werkelijkheid van de scheuring te ontkennen, ook al zeg je nu dat je niet blind bent. De consequentie van je redenering is dat je via een omweg wél aan een scheuring meewerkt, of in het verleden al hebt meegewerkt.

Qua instructie om te ontvlechten. Kom maar op met die stukken. Ze zijn er simpelweg niet. Wil je toch iets in die richting, dan kom je bij het convent uit (en nee, die leggen geen instructies neer - dat was adviserend, niet meer en niet minder!) die deze richting als onbestaanbaar heeft aangemerkt!

Nee, die instructie is er niet. Maar impliciet is dat gewoon de consequentie van de stukken die er wel lagen. Als de breedste vergadering géén antwoord meer kan geven op de vraag (die wel op tafel lag!), welke toekomst er in gezamenlijkheid is, dan is die toekomst er niet meer. Dan kun je niet zeggen: we gaan door in de bestaande structuren om op een latere synode eventueel over splitsen te spreken. Dat stadium is dan gewoonweg al voorbij! Dus alle begrip en inlevingsvermogen voor je gewetensbezwaar, maar je moet dan toch op z'n minst rekenschap geven van het feit dat je met deze opstelling uiteindelijk eenvoudigweg bij de rechter belandt?

Dat er in de classis Rotterdam nog wel is vermaand, is mooi. Wat was het effect van die vermaning? Is er bekering gekomen? Hebben die gemeenten die al vrouwen hadden bevestigd (zonde van woordbreuk) en/of andere beleid hadden op het punt van homoseksuele relaties (zonde van buitensluiting van het Koninkrijk) de vrouwen weer uit het ambt gezet en/of hun beleid t.a.v. homoseksuele relaties aangepast? Of heeft de particuliere synode dat gedaan? Kan de synode dat nog doen? En hoe dwing je dan af dat kerkenraden zich wél daarin houden? Kortom: dat lukt niet meer. Die fase zijn we voorbij. En die fase komt ook niet meer terug via nog langer praten. Neem het voorbeeld van Middelburg (Pjotr92) die eenvoudigweg zeggen: wij passen ons beleid nooit meer aan. Hoe zie jij in die werkelijkheid art. 31 van de kerkorde nog functioneren?

Het thema homoseksualiteit speelt niet in deze classis. En daarnaast naast vermaan en gesprek zijn er nog geen andere middelen. Overigens (stond destijds in de Wekker) heeft die hele classis bij het vermaan ook uitgesproken 'uit te spreken dat .... ten volle en in liefde zusterkerk is;'. Er was niet het verzoek vanuit de classis om de vrouwen uit de ambten te zetten. In mijn lezing van het besluit destijds konden ze samen verder. Eerder kreeg ik het verwijt van feitenvrij spreken. Geldt hier evenzo...

Sinds dat besluit zijn er wel enkele feiten bijgekomen. Denk aan de gesprekken van de commissie kerk-zijn, denk aan het convent in april 2024, denk aan de start van de synode, denk aan de commissie toekomst kerkverband en het teruggeven van haar opdracht, denk aan het moderamenvoorstel dat er niet door kwam. Prachtig dat de classis bij het vermaan deze kerken ook ten volle en in liefde zusterkerk heeft genoemd, maar dat lag dan beslist niet in lijn met de besluiten van 1998 en 2022, en zeker niet in lijn met het besluit dat in 2025 is genomen. Je leeft een beetje in een eigen werkelijkheid als je toen voor jezelf hebt gedacht dat alle gemeenten met zo'n formulering duurzaam samen verder konden. Vrijwel alle gemeenten hebben gewacht op de besluiten die de synode zou nemen.

Maar eerlijk gezegd ben ik er wel klaar mee. Je nadert elkaar geen millimeter. Ik proef enkel verharding. 't Bouwt mij in ieder geval niet meer op en helpt mij ook niet verder in gedachtevorming.

Verharding is niet mijn intentie. Ik lees wat @huisman hier allemaal heeft gezegd; daar sta ik helemaal achter. Hij reikt continue de hand, alleen van jouw kant zeg je steeds (geweten!): 'Ik kan die hand niet aannemen in de weg die je voor ogen hebt.' Als die weg voor de ander de enige, begaanbare weg is, dan is dat geen verharding, maar dan liggen de feiten zoals ze liggen. Er is inderdaad een deel van de CGK-gemeenten die dat niet meer binnen de bestaande, niet meer functionerende structuren kan. (Die functioneerden al niet op vele plaatsen, als kerkelijke vermaningen in de praktijk van kerkenraden geen enkele wijziging opleverden; maar die kúnnen nu eenvoudigweg niet meer functioneren.)

Ik ga dus proberen de discussie links (of zo je wilt rechts) te laten liggen.

Dit was precies de reden waarom huisman, zo meen ik, al vele bladzijdes eerder iets schreef als: 'Laten we de discussie inhoudelijk stoppen, want op dat punt gaan we elkaar niet meer vinden. Laten we over de gezamenlijke verantwoordelijkheden spreken via groepen verstandige mensen, en elkaar op persoonlijk vlak een beetje heel laten.' Ik ben dat van harte met hem eens!
En voor jou persoonlijk: ik zie jouw worsteling, ik lees ook dat je tot in het diepst van je gedachten vindt dat wat nu gebeurt niet kan en mag en zonde is. Ik zie ook dat je dat erger acht dat de zonden die hier eerder zijn genoemd en waarvoor je binnen het kerkverband medeverantwoordelijkheid draagt. Ik ben dan wel bevreesd dat je dan uiteindelijk in een fusiekerk met de NGK zult belanden. En gezien alles wat je inmiddels geschreven hebt, vraag ik mij af, of je daar echt past of heen wilt.

Huisman schreef:Als je over de twee thema’s die aan de orde zijn: Vrouw en ambt en homoseksueel samenleven tot volkomen tegengestelde conclusies komt wat de Schrift daarover zegt kun je toch moeilijk volhouden dat de grondhouding t.o.v. de Schrift hetzelfde is.

Dat zeg jij, maar de GS heeft dat niet zo stellig uitgesproken. Ook in het minderheidsrapport lees ik: ‘We willen waken voor aantasting van het Schriftgezag’. Daarom is dat gesprek over hermeneutiek ook zo essentieel. 


Huisman schreef:Mijn band met de landelijke CGK lijkt mij sterker dan die van jou. In ieder geval veel langer (…) Daarom doet het ons veel pijn om als scheurmakers weggezet te worden.

Natuurlijk, ik begrijp ook dat het voor jou dieper gaat en raakt. Dat de emotionele binding bij mij minder sterk is, kan je ook als voordeel zien. Het helpt wellicht om wat meer onbevangen naar deze zaken te kijken, om wat minder de emoties te laten overheersen? Hoe dan ook, het maakt mijn recht van spreken er niet minder om en bovendien is het vooral de Schrift die het laatste woord moet hebben. (En zoals ik eerder al schreef: de ene flank scheurt praktisch, maar de andere flank doet dat meer formeel. Het is allemaal zonde.)

Huisman schreef:Maar ik zou alleen kunnen blijven als alle 181 gemeenten zich zouden scharen achter Schrift, belijdenis, kerkorde en synodale uitspraken.

Woordbreuk - het niet houden aan synodale uitspraken - is een ernstige zaak, ik begrijp het. Maar of en in hoeverre wordt afgeweken van de Schrift, kan - formeel - pas echt beoordeeld worden ná het gesprek over hermeneutiek. Simpel gezegd: je oordeelt te snel. Hoe vreemd dat ook mag overkomen, omdat er al zolang gesproken wordt. 

Het is echt niet vreemd dat dergelijke gesprekken over decennia gevoerd worden, zeker als het gaat over fundamentele zaken. Om het in perspectief te stellen: over het opstellen van de belijdenisgeschriften is zo’n 60 jaar gedaan. Elke generatie moet zich de achterliggende waarheden eigen maken. Daarbij hoort en is te verwachten dat door de tijd heen zaken ter discussie worden gesteld. Dat kan komen door bijvoorbeeld een veranderde maatschappij, maar waar het om gaat is dat deze zaken als het ware ‘herontdekt’ moeten worden door de nieuwe generatie. In dat opzicht kunnen we leren van de (orthodoxe) rabbijnen. Wij maken het allemaal zo massief, we willen het ‘vast en bondig’ en daarna klaar. Maar in de kerkgeschiedenis en zelfs in de Bijbel blijkt het allemaal nog niet zo ‘vast en bondig’. Het leeft!