Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[DDD]

Ik denk dat je dan echt wat beter moet lezen. Te beginnen bij de bijdrage hier recht boven. Al is die niet van een cgk-er.

[rhadders]

Broeders die heel bewust gedeelten uit de Schrift krachteloos maken broeders blijven noemen?

Ten eerste: je woorden “heel bewust” doen overkomen alsof deze broeders de intentie hebben om Gods Woord geweld aan te doen en te verdraaien. Die intentie heb ik nimmer geproefd! Tenzij wij het kunnen bewijzen, moeten we heel voorzichtig zijn met dergelijke oordelen. Alleen God kent ons hart. Het helpt ook niet om de ander lief te hebben - het maakt juist een vijand van de ander. Maak het inhoudelijk, niet persoonlijk.

Ten tweede: het geloven of zelfs leren van onjuiste theologieen bepaalt (gelukkig) niet of iemand een broeder is - tenzij het de erkenning van Christus (m.a.w. de belijdenis) betreft. Kom anders met een bijbels voorbeeld waaruit anders zou blijken? De erkenning van de ander als broeder heeft niets te maken met zijn gedrag of opvattingen, maar met het eenvoudige feit dat Christus hem heeft aanvaard.

Het verschil tussen de GB en de CGK is dat de kerk de kerk blijft ondanks dat je niet iedereen een broeder kan noemen. Bij de CGK lijkt dat samen te vallen.

Het is inderdaad maar wat je onder kerk verstaat. Je schrijft terecht dat dit van invloed is op hoe je naar zaken kijkt. De Bijbel spreekt simpelweg over de gemeente (enkelvoud), het Lichaam van Christus. De lokale kerk (en indirect dus ook een kerkverband) wil daar een uitdrukking van zijn. Anders heb je het over de kerk als een vereniging in meer juridische zin. Ook prima, en daar kan je zelf de spelregels voor bepalen, maar laten we daar dan ook niet geestelijker over praten dan het is.

[DDD]

Voor alle duidelijkheid: ik vind de 'kerk'visie van refojongere bijzonder armetierig. De PKN heeft gelukkig een wat 'hogere' kerkvisie geformuleerd in zijn beleidsstukken.

[Middenrefo]

Ik begrijp deze reactie van huisman wel. Zelf heb ik ook niet meer zo de behoefte om deze discussie opnieuw te voeren; we denken te verschillend. Dat is op zich helemaal niet erg, voor mij is dat ook geen reden om afscheid van elkaar te nemen.

In de huidige fase is het interessanter om te kijken wat er nu gebeurt en hoe zich de situatie ontwikkelt. Rijnsburg zal doorgaan met hun plannen, dat is duidelijk. Het zal ook snel gaan, ondanks dat huisman zegt dat het niet te snel gaat. 29 november komen ze alweer samen en dan zal er een concreet plan liggen voor aan alternatieve structuur. Dat proces van Rijnsburg is niet meer te stoppen.

En dat kan ik gezien hun overtuiging en redenering nog wel begrijpen. Geen begrip heb ik ervoor dat de Rijnsburg gemeenten in hun bestaande CGK classes de voortgang frustreren of zelfs blokkeren. Als je zelf een eigen weg gaat, waarom gun je het de gemeenten die blijven dan niet om gewoon hun kerkelijke vergaderingen te houden zoals de kerkorde voorschrijft?

Ik denk dat het moment komt dat de bestaande CGK classes gaan vragen om in de lastbrieven expliciet te vermelden dat de gemeente maar één meerdere vergadering erkent en dat is de classis waar de lastbrieven worden ingeleverd. Ze moeten kiezen. Ga je naar Rijnsburg, dan ga je niet meer naar een bestaande CGK classisvergadering. Zeker niet als het enige doel is om de voortgang van die classis te belemmeren.

Laat ik je verwijzen naar de morgendienst van CGK Woerden ( zoals je weet met vrouwen in het ambt) waar aan het einde de ouderling een samenvatting geeft van onze laatste gezamenlijke classisvergadering. Dan hoor je uit onverdachte niet Rijnsburgse kring een heel ander geluid dan wat jij schrijft. Waardering voor de ‘rechterflank’ begrip voor hun pijn en de gezamenlijke pijn dat dit toch echt de laatste gezamenlijke vergadering was.
https://www.youtube.com/live/s19OfeExqk ... 6Aq6zFpaw3 Vanaf 1 uur 26 minuten.

Ik was dankbaar voor dit eerlijke verslag en de realiteitszin. Ik hoor graag wat jij er van vindt.

Inderdaad een eerlijk en mooi verslag. Maar geen doorsnee classis. En niet onbelangrijk; dit is een linkerflank gemeente, daar hoor ik niet bij. Ik heb altijd gezegd dat het voor de flanken relatief gemakkelijk kiezen is. Middengemeenten willen niet kiezen, maar (zoals iemand anders hier ook al schreef), dan krijg je te horen dat niet kiezen ook kiezen is. Dat betekent niet anders dan; als je niet voor mij bent, dan ben je tegen mij. Dat is hoe de middengemeenten steeds vaker worden behandeld, vooral door rechts. Ik heb het letterlijk zo te horen gekregen, meerdere keren.

Deze ouderling van Woerden zegt niet voor niets aan het einde dat hij ook opgelucht is. Zijn classis heeft het al heel lang moeilijk. En blijkbaar hebben de behoudende gemeenten in die classis de keuze gemaakt die ik bedoelde; zij gaan naar Rijnsburg en niet meer naar deze classis. Zo hoort het. Maar er zijn ook classes die tot nu toe goed functioneerden en waar door een aantal gemeenten én naar Rijnsburg gaat, én naar de classis blijft gaan om die te frustreren.

[Refojongere]

Ik denk dat je dan echt wat beter moet lezen. Te beginnen bij de bijdrage hier recht boven. Al is die niet van een cgk-er.

Ik heb met mijn bijdrage slechts willen betogen dat we een kerk niet moeten gronden op basis van of je iemand een broeder of zuster vindt. De kerk is gebouwd op het fundament van apostelen en profeten, een pilaar en vastigheid der waarheid.

Een broeder of zuster kan in vele zaken dwalen tot en met doop en avondmaal. Ik vind het echter nog weer wat anders als predikanten en ouderlingen de Schrift tijdgebonden verklaren terwijl de Schrift daar zelf geen aanleiding toe geeft. Dan is het hek echt van de dam. Zulke herders komen dichtbij valse herders of blinde herders. Die herders bedoelen het vaak nog goed ook, het zijn geen gemene herders.

Waarom zeg ik dat? Ik volg helemaal prof Van 't Spijker die zei:
"Op de bodem van dit vraagstuk ligt feitelijk het Schriftvraagstuk. Wil men zeggen, dat Christus en de apostelen eenvoudig kinderen van hun tijd waren en dat zij het daarom niet verstandig achtten om de emancipatie van de vrouw te sterk te forceren, dan laat men feitelijk het normatieve gezag van de Schrift los, het wordt prijsgegeven of volkomen gerelativeerd."

Moeten we diegenen als broeders zien als we het met prof Van 't Spijker eens zijn dat dit het Schriftgezag raakt?

[DDD]

Ik denk dat je dan echt wat beter moet lezen. Te beginnen bij de bijdrage hier recht boven. Al is die niet van een cgk-er.

Ik heb met mijn bijdrage slechts willen betogen dat we een kerk niet moeten gronden op basis van of je iemand een broeder of zuster vindt. De kerk is gebouwd op het fundament van apostelen en profeten, een pilaar en vastigheid der waarheid.

Een broeder of zuster kan in vele zaken dwalen tot en met doop en avondmaal. Ik vind het echter nog weer wat anders als predikanten en ouderlingen de Schrift tijdgebonden verklaren terwijl de Schrift daar zelf geen aanleiding toe geeft. Dan is het hek echt van de dam. Zulke herders komen dichtbij valse herders of blinde herders. Die herders bedoelen het vaak nog goed ook, het zijn geen gemene herders.

Waarom zeg ik dat? Ik volg helemaal prof Van 't Spijker die zei:
"Op de bodem van dit vraagstuk ligt feitelijk het Schriftvraagstuk. Wil men zeggen, dat Christus en de apostelen eenvoudig kinderen van hun tijd waren en dat zij het daarom niet verstandig achtten om de emancipatie van de vrouw te sterk te forceren, dan laat men feitelijk het normatieve gezag van de Schrift los, het wordt prijsgegeven of volkomen gerelativeerd."

Moeten we diegenen als broeders zien als we het met prof Van 't Spijker eens zijn dat dit het Schriftgezag raakt?

Alle christenen verklaren de Schrift tijdgebonden, terwijl de Schrift daar geen aanleiding voor geeft. Op velerlei punten, zelfs. Alleen zijn er de laatste halve eeuw discussies over deze twee onderwerpen, waarbij orthodoxe christenen verschillend kiezen, zoals dat met meer onderwerpen zoals hekserij en slavernij een tijd het geval was.

[Refojongere]

Voor alle duidelijkheid: ik vind de 'kerk'visie van refojongere bijzonder armetierig. De PKN heeft gelukkig een wat 'hogere' kerkvisie geformuleerd in zijn beleidsstukken.

Ik ben me er niet van bewust een kerkvisie te hebben neergelegd. Het doen samenvallen van de zichtbare kerk met broeders en zusters is gewoon niet de realiteit. In de kerk zijn ook wolven. En heel vaak in schaapskleren. En er is geen enkele dominee die bewust zijn gemeente wil verleiden, ook geen vrijzinnige. Ieder wil op zijn of haar manier de Bijbel recht doen. De goede bedoelingen zijn dus niet het uitgangspunt, maar het belijden van de kerk der eeuwen.

[Refojongere]

Ik denk dat je dan echt wat beter moet lezen. Te beginnen bij de bijdrage hier recht boven. Al is die niet van een cgk-er.

Ik heb met mijn bijdrage slechts willen betogen dat we een kerk niet moeten gronden op basis van of je iemand een broeder of zuster vindt. De kerk is gebouwd op het fundament van apostelen en profeten, een pilaar en vastigheid der waarheid.

Een broeder of zuster kan in vele zaken dwalen tot en met doop en avondmaal. Ik vind het echter nog weer wat anders als predikanten en ouderlingen de Schrift tijdgebonden verklaren terwijl de Schrift daar zelf geen aanleiding toe geeft. Dan is het hek echt van de dam. Zulke herders komen dichtbij valse herders of blinde herders. Die herders bedoelen het vaak nog goed ook, het zijn geen gemene herders.

Waarom zeg ik dat? Ik volg helemaal prof Van 't Spijker die zei:
"Op de bodem van dit vraagstuk ligt feitelijk het Schriftvraagstuk. Wil men zeggen, dat Christus en de apostelen eenvoudig kinderen van hun tijd waren en dat zij het daarom niet verstandig achtten om de emancipatie van de vrouw te sterk te forceren, dan laat men feitelijk het normatieve gezag van de Schrift los, het wordt prijsgegeven of volkomen gerelativeerd."

Moeten we diegenen als broeders zien als we het met prof Van 't Spijker eens zijn dat dit het Schriftgezag raakt?

Alle christenen verklaren de Schrift tijdgebonden, terwijl de Schrift daar geen aanleiding voor geeft. Op velerlei punten, zelfs. Alleen zijn er de laatste halve eeuw discussies over deze twee onderwerpen, waarbij orthodoxe christenen verschillend kiezen, zoals dat met meer onderwerpen zoals hekserij en slavernij een tijd het geval was.

Kun je toelichten waarom de visie op hekserij en slavernij te maken heeft met de tijdgebondenheid van de Schrift. Hekserij is volgens de Schrift verboden. Slavernij is nergens geboden en daar zie je weldegelijk een ontwikkeling in de Schrift. Evenals de positie van de vrouw en de positie van de heidenen.

[huisman]

Ik begrijp deze reactie van huisman wel. Zelf heb ik ook niet meer zo de behoefte om deze discussie opnieuw te voeren; we denken te verschillend. Dat is op zich helemaal niet erg, voor mij is dat ook geen reden om afscheid van elkaar te nemen.

In de huidige fase is het interessanter om te kijken wat er nu gebeurt en hoe zich de situatie ontwikkelt. Rijnsburg zal doorgaan met hun plannen, dat is duidelijk. Het zal ook snel gaan, ondanks dat huisman zegt dat het niet te snel gaat. 29 november komen ze alweer samen en dan zal er een concreet plan liggen voor aan alternatieve structuur. Dat proces van Rijnsburg is niet meer te stoppen.

En dat kan ik gezien hun overtuiging en redenering nog wel begrijpen. Geen begrip heb ik ervoor dat de Rijnsburg gemeenten in hun bestaande CGK classes de voortgang frustreren of zelfs blokkeren. Als je zelf een eigen weg gaat, waarom gun je het de gemeenten die blijven dan niet om gewoon hun kerkelijke vergaderingen te houden zoals de kerkorde voorschrijft?

Ik denk dat het moment komt dat de bestaande CGK classes gaan vragen om in de lastbrieven expliciet te vermelden dat de gemeente maar één meerdere vergadering erkent en dat is de classis waar de lastbrieven worden ingeleverd. Ze moeten kiezen. Ga je naar Rijnsburg, dan ga je niet meer naar een bestaande CGK classisvergadering. Zeker niet als het enige doel is om de voortgang van die classis te belemmeren.

Laat ik je verwijzen naar de morgendienst van CGK Woerden ( zoals je weet met vrouwen in het ambt) waar aan het einde de ouderling een samenvatting geeft van onze laatste gezamenlijke classisvergadering. Dan hoor je uit onverdachte niet Rijnsburgse kring een heel ander geluid dan wat jij schrijft. Waardering voor de ‘rechterflank’ begrip voor hun pijn en de gezamenlijke pijn dat dit toch echt de laatste gezamenlijke vergadering was.
https://www.youtube.com/live/s19OfeExqk ... 6Aq6zFpaw3 Vanaf 1 uur 26 minuten.

Ik was dankbaar voor dit eerlijke verslag en de realiteitszin. Ik hoor graag wat jij er van vindt.

Inderdaad een eerlijk en mooi verslag. Maar geen doorsnee classis. En niet onbelangrijk; dit is een linkerflank gemeente, daar hoor ik niet bij. Ik heb altijd gezegd dat het voor de flanken relatief gemakkelijk kiezen is. Middengemeenten willen niet kiezen, maar (zoals iemand anders hier ook al schreef), dan krijg je te horen dat niet kiezen ook kiezen is. Dat betekent niet anders dan; als je niet voor mij bent, dan ben je tegen mij. Dat is hoe de middengemeenten steeds vaker worden behandeld, vooral door rechts. Ik heb het letterlijk zo te horen gekregen, meerdere keren.

Deze ouderling van Woerden zegt niet voor niets aan het einde dat hij ook opgelucht is. Zijn classis heeft het al heel lang moeilijk. En blijkbaar hebben de behoudende gemeenten in die classis de keuze gemaakt die ik bedoelde; zij gaan naar Rijnsburg en niet meer naar deze classis. Zo hoort het. Maar er zijn ook classes die tot nu toe goed functioneerden en waar door een aantal gemeenten én naar Rijnsburg gaat, én naar de classis blijft gaan om die te frustreren.

Ik ken die nog twijfelen over de route en daarom nog op twee schaakborden schaken. Die gaan m.i. niet naar de classis om te frustreren maar om mee te praten. Wat bedoel jij trouwens met ‘frustreren’ en heb jij daar voorbeelden van?
Verder vind ik het best opmerkelijk dat je blijkbaar prima vindt dat ongehoorzame gemeenten op de classis blijven komen. Juist die gemeenten hebben de afgelopen jaren de vergaderingen beheerst en ook gefrustreerd.

De ouderling uit Woerden zegt dat hij opgelucht is omdat hij blijkbaar verwacht dat zonder de Rijnsburg c.s. gemeenten in zijn classis ( 9 van de 17 als ik goed heb geteld) v&a wordt goedgekeurd. Dit wel tegen de GS besluiten in maar die zijn in jullie ogen toch van nul en generlei waarde.

Toch hoop ik dat de eerlijkheid en de toon van deze ouderling wat meer gehoord wordt. Dan kunnen wij in gezamenlijkheid ontvlechten. Dat is toch echt het beste voor ons allen.

[DDD]

Het gaat in alle gevallen om onderwerpen waarover mensen, mijns inziens door de leiding van Gods heilige Geest, wat anders zijn gaan denken.

Maar ik voel mij niet geroepen om hier de openstelling van de ambten voor de zusters van de gemeente te bepleiten, al was het maar, omdat dat tegen de forumregels is, en daarnaast zou het dit gesprek onnodig verstoren.

Mijn stelling is alleen dat alle christenen heel wat bijbelteksten niet onverkort toepassen. En dat dat ook niet anders kan, omdat wij een vertaalslag moeten maken naar onze eigen cultuur. En daarbij moet die cultuur zo veel mogelijk geheiligd worden in de richting van Gods goede geboden.

De moeilijke vraag is: wat is dan die richting. Daarover gaat het verschil van inzicht. Welke bijbelteksten laat je prevaleren en waarom.

[Middenrefo]

Ik begrijp deze reactie van huisman wel. Zelf heb ik ook niet meer zo de behoefte om deze discussie opnieuw te voeren; we denken te verschillend. Dat is op zich helemaal niet erg, voor mij is dat ook geen reden om afscheid van elkaar te nemen.

In de huidige fase is het interessanter om te kijken wat er nu gebeurt en hoe zich de situatie ontwikkelt. Rijnsburg zal doorgaan met hun plannen, dat is duidelijk. Het zal ook snel gaan, ondanks dat huisman zegt dat het niet te snel gaat. 29 november komen ze alweer samen en dan zal er een concreet plan liggen voor aan alternatieve structuur. Dat proces van Rijnsburg is niet meer te stoppen.

En dat kan ik gezien hun overtuiging en redenering nog wel begrijpen. Geen begrip heb ik ervoor dat de Rijnsburg gemeenten in hun bestaande CGK classes de voortgang frustreren of zelfs blokkeren. Als je zelf een eigen weg gaat, waarom gun je het de gemeenten die blijven dan niet om gewoon hun kerkelijke vergaderingen te houden zoals de kerkorde voorschrijft?

Ik denk dat het moment komt dat de bestaande CGK classes gaan vragen om in de lastbrieven expliciet te vermelden dat de gemeente maar één meerdere vergadering erkent en dat is de classis waar de lastbrieven worden ingeleverd. Ze moeten kiezen. Ga je naar Rijnsburg, dan ga je niet meer naar een bestaande CGK classisvergadering. Zeker niet als het enige doel is om de voortgang van die classis te belemmeren.

Laat ik je verwijzen naar de morgendienst van CGK Woerden ( zoals je weet met vrouwen in het ambt) waar aan het einde de ouderling een samenvatting geeft van onze laatste gezamenlijke classisvergadering. Dan hoor je uit onverdachte niet Rijnsburgse kring een heel ander geluid dan wat jij schrijft. Waardering voor de ‘rechterflank’ begrip voor hun pijn en de gezamenlijke pijn dat dit toch echt de laatste gezamenlijke vergadering was.
https://www.youtube.com/live/s19OfeExqk ... 6Aq6zFpaw3 Vanaf 1 uur 26 minuten.

Ik was dankbaar voor dit eerlijke verslag en de realiteitszin. Ik hoor graag wat jij er van vindt.

Inderdaad een eerlijk en mooi verslag. Maar geen doorsnee classis. En niet onbelangrijk; dit is een linkerflank gemeente, daar hoor ik niet bij. Ik heb altijd gezegd dat het voor de flanken relatief gemakkelijk kiezen is. Middengemeenten willen niet kiezen, maar (zoals iemand anders hier ook al schreef), dan krijg je te horen dat niet kiezen ook kiezen is. Dat betekent niet anders dan; als je niet voor mij bent, dan ben je tegen mij. Dat is hoe de middengemeenten steeds vaker worden behandeld, vooral door rechts. Ik heb het letterlijk zo te horen gekregen, meerdere keren.

Deze ouderling van Woerden zegt niet voor niets aan het einde dat hij ook opgelucht is. Zijn classis heeft het al heel lang moeilijk. En blijkbaar hebben de behoudende gemeenten in die classis de keuze gemaakt die ik bedoelde; zij gaan naar Rijnsburg en niet meer naar deze classis. Zo hoort het. Maar er zijn ook classes die tot nu toe goed functioneerden en waar door een aantal gemeenten én naar Rijnsburg gaat, én naar de classis blijft gaan om die te frustreren.

Ik ken die nog twijfelen over de route en daarom nog op twee schaakborden schaken. Die gaan m.i. niet naar de classis om te frustreren maar om mee te praten. Wat bedoel jij trouwens met ‘frustreren’ en heb jij daar voorbeelden van?
Verder vind ik het best opmerkelijk dat je blijkbaar prima vindt dat ongehoorzame gemeenten op de classis blijven komen. Juist die gemeenten hebben de afgelopen jaren de vergaderingen beheerst en ook gefrustreerd.

De ouderling uit Woerden zegt dat hij opgelucht is omdat hij blijkbaar verwacht dat zonder de Rijnsburg c.s. gemeenten in zijn classis ( 9 van de 17 als ik goed heb geteld) v&a wordt goedgekeurd. Dit wel tegen de GS besluiten in maar die zijn in jullie ogen toch van nul en generlei waarde.

Toch hoop ik dat de eerlijkheid en de toon van deze ouderling wat meer gehoord wordt. Dan kunnen wij in gezamenlijkheid ontvlechten. Dat is toch echt het beste voor ons allen.

Dit wel tegen de GS besluiten in maar die zijn in jullie ogen toch van nul en generlei waarde.

Wat een nare beschuldiging weer. Je bevestigt hiermee precies wat ik hierboven schrijf. En dan ook nog verwachten dat we netjes samen kunnen ontvlechten?

[huisman]

Laat ik je verwijzen naar de morgendienst van CGK Woerden ( zoals je weet met vrouwen in het ambt) waar aan het einde de ouderling een samenvatting geeft van onze laatste gezamenlijke classisvergadering. Dan hoor je uit onverdachte niet Rijnsburgse kring een heel ander geluid dan wat jij schrijft. Waardering voor de ‘rechterflank’ begrip voor hun pijn en de gezamenlijke pijn dat dit toch echt de laatste gezamenlijke vergadering was.
https://www.youtube.com/live/s19OfeExqk ... 6Aq6zFpaw3 Vanaf 1 uur 26 minuten.

Ik was dankbaar voor dit eerlijke verslag en de realiteitszin. Ik hoor graag wat jij er van vindt.

Inderdaad een eerlijk en mooi verslag. Maar geen doorsnee classis. En niet onbelangrijk; dit is een linkerflank gemeente, daar hoor ik niet bij. Ik heb altijd gezegd dat het voor de flanken relatief gemakkelijk kiezen is. Middengemeenten willen niet kiezen, maar (zoals iemand anders hier ook al schreef), dan krijg je te horen dat niet kiezen ook kiezen is. Dat betekent niet anders dan; als je niet voor mij bent, dan ben je tegen mij. Dat is hoe de middengemeenten steeds vaker worden behandeld, vooral door rechts. Ik heb het letterlijk zo te horen gekregen, meerdere keren.

Deze ouderling van Woerden zegt niet voor niets aan het einde dat hij ook opgelucht is. Zijn classis heeft het al heel lang moeilijk. En blijkbaar hebben de behoudende gemeenten in die classis de keuze gemaakt die ik bedoelde; zij gaan naar Rijnsburg en niet meer naar deze classis. Zo hoort het. Maar er zijn ook classes die tot nu toe goed functioneerden en waar door een aantal gemeenten én naar Rijnsburg gaat, én naar de classis blijft gaan om die te frustreren.

Ik ken die nog twijfelen over de route en daarom nog op twee schaakborden schaken. Die gaan m.i. niet naar de classis om te frustreren maar om mee te praten. Wat bedoel jij trouwens met ‘frustreren’ en heb jij daar voorbeelden van?
Verder vind ik het best opmerkelijk dat je blijkbaar prima vindt dat ongehoorzame gemeenten op de classis blijven komen. Juist die gemeenten hebben de afgelopen jaren de vergaderingen beheerst en ook gefrustreerd.

De ouderling uit Woerden zegt dat hij opgelucht is omdat hij blijkbaar verwacht dat zonder de Rijnsburg c.s. gemeenten in zijn classis ( 9 van de 17 als ik goed heb geteld) v&a wordt goedgekeurd. Dit wel tegen de GS besluiten in maar die zijn in jullie ogen toch van nul en generlei waarde.

Toch hoop ik dat de eerlijkheid en de toon van deze ouderling wat meer gehoord wordt. Dan kunnen wij in gezamenlijkheid ontvlechten. Dat is toch echt het beste voor ons allen.

Dit wel tegen de GS besluiten in maar die zijn in jullie ogen toch van nul en generlei waarde.

Wat een nare beschuldiging weer. Je bevestigt hiermee precies wat ik hierboven schrijf. En dan ook nog verwachten dat we netjes samen kunnen ontvlechten?

Wel wat licht geraakt. Moet ik dan schrijven ‘van weinig waarde’? Ze zijn in ieder geval niet vast en bondig zoals onze kerkorde het voorschrijft. Lees ook je eigen beschuldigingen t.o.v. Rijnsburg c.s. Dat was de reden dat ik het fragment uit Woerden plaatste. Zo kan het ook. Maar met ruzie maken schieten wij niets op.
Mijn verwachting dat wij gecontroleerd gaan ontvlechten heeft toch echt een stevige basis. Die geluiden hoor ik door de volle breedte van de CGK (inclusief de TUA) . Realisme is dat zonder controle alles wat wij samen hebben stuk gaat. Dat wil niemand toch?

[Refojongere]

Het gaat in alle gevallen om onderwerpen waarover mensen, mijns inziens door de leiding van Gods heilige Geest, wat anders zijn gaan denken.

Maar ik voel mij niet geroepen om hier de openstelling van de ambten voor de zusters van de gemeente te bepleiten, al was het maar, omdat dat tegen de forumregels is, en daarnaast zou het dit gesprek onnodig verstoren.

Mijn stelling is alleen dat alle christenen heel wat bijbelteksten niet onverkort toepassen. En dat dat ook niet anders kan, omdat wij een vertaalslag moeten maken naar onze eigen cultuur. En daarbij moet die cultuur zo veel mogelijk geheiligd worden in de richting van Gods goede geboden.

De moeilijke vraag is: wat is dan die richting. Daarover gaat het verschil van inzicht. Welke bijbelteksten laat je prevaleren en waarom.

Prof Van den Belt stelt terecht de vraag "of je buiten-Bijbelse gegevens zo bepalend kunt laten zijn voor het verstaan van de Schrift, dat daardoor de inhoud van het geloof in de schepping of van de huwelijksethiek wezenlijk verandert?"

Zelf denk ik dat de kanttekeningen terecht spreken over de tijdgebonden vorm van de heilige kus, hoofdbedekking en heilige handen opheffen. Het zijn symbolen die een principe weergeven: uitdrukking van vrede en gemeenschap, man-vrouw verhouding zoals in de schepping en verlossing gegeven weerspiegelen en handen opheffen als vorm van bidden zonder onrecht.

Het voorbehouden zijn van het ambt aan mannen in de gemeente is ook uitdrukking van de man-vrouw verhouding zoals in de Schrift gegeven. Het argument om vrouwen in het ambt te bevestigen gaat vaak gepaard met het argument dat de man-vrouw verhouding in die cultuur gevolg is van de zondeval, maar dat je je moet aanpassen om het Evangelie geen aanstoot te laten zijn. Dan kom je aan de principes.

Vandaar dat deze kwesties dus los van elkaar staan qua tijdgebondenheid. Bij de ene kwestie is het principe zelf in het geding, bij de andere alleen de vorm. Lijkt me een goede leesregel.

[Refojongere]

Ten eerste: je woorden “heel bewust” doen overkomen alsof deze broeders de intentie hebben om Gods Woord geweld aan te doen en te verdraaien. Die intentie heb ik nimmer geproefd! Tenzij wij het kunnen bewijzen, moeten we heel voorzichtig zijn met dergelijke oordelen. Alleen God kent ons hart. Het helpt ook niet om de ander lief te hebben - het maakt juist een vijand van de ander. Maak het inhoudelijk, niet persoonlijk.

Nee, niet de intentie om te verdraaien, maar wel heel bewust tijdgebonden verklaren. Dat kun je met de beste intenties doen, maar wel een generatie op het spoor zetten: waarom zijn andere zware uitspraken dan ook niet tijdgebonden? Ik denk aan echtscheiding.

Ten tweede: het geloven of zelfs leren van onjuiste theologieen bepaalt (gelukkig) niet of iemand een broeder is - tenzij het de erkenning van Christus (m.a.w. de belijdenis) betreft. Kom anders met een bijbels voorbeeld waaruit anders zou blijken? De erkenning van de ander als broeder heeft niets te maken met zijn gedrag of opvattingen, maar met het eenvoudige feit dat Christus hem heeft aanvaard.

Daar ben ik het niet mee eens. De levenswandel, de vruchten, geven aan of iemand een broeder is. Lees Jakobus 2.

Ondertussen ga ik niet bepalen hoeveel haren je uit een paardenstaart kan trekken wil je het een paardenstaart noemen. Evenzo hoeveel dwalingen een christen kan hebben.

Het is inderdaad maar wat je onder kerk verstaat. Je schrijft terecht dat dit van invloed is op hoe je naar zaken kijkt. De Bijbel spreekt simpelweg over de gemeente (enkelvoud), het Lichaam van Christus. De lokale kerk (en indirect dus ook een kerkverband) wil daar een uitdrukking van zijn. Anders heb je het over de kerk als een vereniging in meer juridische zin. Ook prima, en daar kan je zelf de spelregels voor bepalen, maar laten we daar dan ook niet geestelijker over praten dan het is.

De kerk bestaat uit gedoopte mensen die ingedoopt zijn in het Lichaam van Christus. Die zijn dat omdat ze belijdenis van Evangelie hebben gedaan. Dat zijn mensen die voor heel Gods Woord wensen te buigen en niet moeiteloos daarnaast een dubbelleven leiden met porno, belastingontduiking, hele gedeelten van de Schrift niet serieus nemen, de kerk links laten liggen, roddelen.

Tegelijkertijd kijken we gelukkig in de spiegel: heeft heel de Schrift daadwerkelijk gezag in mijn leven?

[Middenrefo]

Inderdaad een eerlijk en mooi verslag. Maar geen doorsnee classis. En niet onbelangrijk; dit is een linkerflank gemeente, daar hoor ik niet bij. Ik heb altijd gezegd dat het voor de flanken relatief gemakkelijk kiezen is. Middengemeenten willen niet kiezen, maar (zoals iemand anders hier ook al schreef), dan krijg je te horen dat niet kiezen ook kiezen is. Dat betekent niet anders dan; als je niet voor mij bent, dan ben je tegen mij. Dat is hoe de middengemeenten steeds vaker worden behandeld, vooral door rechts. Ik heb het letterlijk zo te horen gekregen, meerdere keren.

Deze ouderling van Woerden zegt niet voor niets aan het einde dat hij ook opgelucht is. Zijn classis heeft het al heel lang moeilijk. En blijkbaar hebben de behoudende gemeenten in die classis de keuze gemaakt die ik bedoelde; zij gaan naar Rijnsburg en niet meer naar deze classis. Zo hoort het. Maar er zijn ook classes die tot nu toe goed functioneerden en waar door een aantal gemeenten én naar Rijnsburg gaat, én naar de classis blijft gaan om die te frustreren.

Ik ken die nog twijfelen over de route en daarom nog op twee schaakborden schaken. Die gaan m.i. niet naar de classis om te frustreren maar om mee te praten. Wat bedoel jij trouwens met ‘frustreren’ en heb jij daar voorbeelden van?
Verder vind ik het best opmerkelijk dat je blijkbaar prima vindt dat ongehoorzame gemeenten op de classis blijven komen. Juist die gemeenten hebben de afgelopen jaren de vergaderingen beheerst en ook gefrustreerd.

De ouderling uit Woerden zegt dat hij opgelucht is omdat hij blijkbaar verwacht dat zonder de Rijnsburg c.s. gemeenten in zijn classis ( 9 van de 17 als ik goed heb geteld) v&a wordt goedgekeurd. Dit wel tegen de GS besluiten in maar die zijn in jullie ogen toch van nul en generlei waarde.

Toch hoop ik dat de eerlijkheid en de toon van deze ouderling wat meer gehoord wordt. Dan kunnen wij in gezamenlijkheid ontvlechten. Dat is toch echt het beste voor ons allen.

Dit wel tegen de GS besluiten in maar die zijn in jullie ogen toch van nul en generlei waarde.

Wat een nare beschuldiging weer. Je bevestigt hiermee precies wat ik hierboven schrijf. En dan ook nog verwachten dat we netjes samen kunnen ontvlechten?

Wel wat licht geraakt. Moet ik dan schrijven ‘van weinig waarde’? Ze zijn in ieder geval niet vast en bondig zoals onze kerkorde het voorschrijft. Lees ook je eigen beschuldigingen t.o.v. Rijnsburg c.s. Dat was de reden dat ik het fragment uit Woerden plaatste. Zo kan het ook. Maar met ruzie maken schieten wij niets op.
Mijn verwachting dat wij gecontroleerd gaan ontvlechten heeft toch echt een stevige basis. Die geluiden hoor ik door de volle breedte van de CGK (inclusief de TUA) . Realisme is dat zonder controle alles wat wij samen hebben stuk gaat. Dat wil niemand toch?

Het is gewoon niet netjes, omdat je weet dat ik er niet zo over denk. Voor mij zijn de synodebesluiten belangrijk. Maar ik vind het tenzij uit kerkorde van toepassing als een andere gemeente gewetensnood heeft. Daar denk jij anders over. Maar daar wil ik het nu niet meer over hebben.

Wat mij betreft moet Rijnsburg nu eerst concreet de alternatieve structuur ingericht hebben voordat we kunnen praten over ontvlechting. Daar denk ik nu anders over dan eerder. Het is voor mij niet acceptabel dat gemeenten binnen de bestaande structuur zouden meepraten over een ontvlechting terwijl ze al onderdeel zijn van Rijnsburg. Het gesprek over ontvlechting en samenwerking moet gaan tussen twee partijen; de bestaande CGK en Rijnsburg