vragensteller schreef:Een citaat van 10 tallen pagina`s werkt niet in een discussie. Licht er op z`n minst even uit waarom het van belang is voor de discussie. Dat doen de meesten hier wel ...

Nogmaals, Calvijn en Henry bevestigen elkaar. Jij leest Calvijn mijns inziens verkeerd.
Ik heb aangegeven wat het standpunt van vd Groe was. Jouw standpunt rammelt m.i. en is een nieuwerwetse visie die anders is dan die van Comrie. Dus aan jou om het te onderbouwen als beter dan de stellingname van de oudvaders.
Vooralsnog ligt het genoemde document van vdGroe er om te zien hoe de gereformeerde opvatting is. En daarin tref je een duidelijke verwerping aan van een visie die wel erg veel op die van jou lijkt. Een visie die in 18e eeuw nieuw was....

Luther schreef:Hier wordt gewezen op Gods verbondstrouw van eeuwigheid.

vragensteller schreef:En wat is dan volgens jou het fundamentele verschil tussen verbondstrouw van eeuwigheid en rechtvaardiging van eeuwigheid?

GJdeBruin schreef:Verbondstrouw: In de eeuwigheid besloten zonden in de tijd te vergeven, in de tijd vergeving van zonden. Rechtvaardiging=vergeving van zonden. De uitvoering daarvan is onmogelijk in de eeuwigheid omdat de mens in de tijd zondigt. Zo stelt Calvijn het in meerdere geschriften.

Ik vroeg dit bewust aan Luther. Hij noemt verbondstrouw VAN EEUWIGHEID. Rechtvaardiging van eeuwigheid ofwel rechtvaardiging voor het geloof gaat vooraf aan de uitvoering in de tijd (rechtv door het geloof). ziedaar de overeenkomst.

GJdeBruijn schreef:

vragensteller schreef:Een citaat van 10 tallen pagina`s werkt niet in een discussie. Licht er op z`n minst even uit waarom het van belang is voor de discussie. Dat doen de meesten hier wel ...

Nogmaals, Calvijn en Henry bevestigen elkaar. Jij leest Calvijn mijns inziens verkeerd.
Ik heb aangegeven wat het standpunt van vd Groe was. Jouw standpunt rammelt m.i. en is een nieuwerwetse visie die anders is dan die van Comrie. Dus aan jou om het te onderbouwen als beter dan de stellingname van de oudvaders.
Vooralsnog ligt het genoemde document van vdGroe er om te zien hoe de gereformeerde opvatting is. En daarin tref je een duidelijke verwerping aan van een visie die wel erg veel op die van jou lijkt. Een visie die in 18e eeuw nieuw was....

Wees eerst maar eens concreter, dan reageer ik wel weer eens op jou ...

Erasmiaan schreef: Volgens ds. Kersten leerde Owen wel de rechtvaardiging van eeuwigheid (tegen Baxter). Maar misschien heb je een citaat waaruit het tegendeel blijkt?

Overigens, nu men toch Calvijn en Henry aan het citeren is, wil ik ook nog Calvijn citeren op 2 Korinthe 5:19: "ik antwoord dat wij wel voor de schepping der wereld bemind of geliefd zijn geweest, doch niet dan in Christus."

De term rechtvaardiging van eeuwigheid werd enkel binnen het besluit en de doelstelling van het verbond betrokken, niet op de toepassing van het heil als ware de rechtvaardiging van eeuwigheid een trap in de rechtvaardiging. Mijn mening is dat vragensteller de rechtvaardiging van eeuwigheid als een trap in de rechtvaardiging ziet in de toerekening die ook in de tijd geschiedt. Maw hij vereenzelvigt rechtvaardiging van eeuwigheid met de toerekening die aan de aanneming vooraf gaat. Dat deden ds. Kersten en Comrie niet. En in die zin kun je Calvijn, Owen wel in lijn met dr. Comrie interpreteren, maar niet in de lijn van vragensteller die toch echt een stap verder gaat.

vragensteller schreef:

GJdeBruijn schreef:

vragensteller schreef:Een citaat van 10 tallen pagina`s werkt niet in een discussie. Licht er op z`n minst even uit waarom het van belang is voor de discussie. Dat doen de meesten hier wel ...

Nogmaals, Calvijn en Henry bevestigen elkaar. Jij leest Calvijn mijns inziens verkeerd.
Ik heb aangegeven wat het standpunt van vd Groe was. Jouw standpunt rammelt m.i. en is een nieuwerwetse visie die anders is dan die van Comrie. Dus aan jou om het te onderbouwen als beter dan de stellingname van de oudvaders.
Vooralsnog ligt het genoemde document van vdGroe er om te zien hoe de gereformeerde opvatting is. En daarin tref je een duidelijke verwerping aan van een visie die wel erg veel op die van jou lijkt. Een visie die in 18e eeuw nieuw was....

Wees eerst maar eens concreter, dan reageer ik wel weer eens op jou ...

zie mijn post in reactie op erasmiaan.
PS Voor vandaag weer genoeg. Andere keer verder

GJdeBruijn schreef:

Erasmiaan schreef: Volgens ds. Kersten leerde Owen wel de rechtvaardiging van eeuwigheid (tegen Baxter). Maar misschien heb je een citaat waaruit het tegendeel blijkt?

Overigens, nu men toch Calvijn en Henry aan het citeren is, wil ik ook nog Calvijn citeren op 2 Korinthe 5:19: "ik antwoord dat wij wel voor de schepping der wereld bemind of geliefd zijn geweest, doch niet dan in Christus."

De term rechtvaardiging van eeuwigheid werd enkel binnen het besluit en de doelstelling van het verbond betrokken, niet op de toepassing van het heil als ware de rechtvaardiging van eeuwigheid een trap in de rechtvaardiging. Mijn mening is dat vragensteller de rechtvaardiging van eeuwigheid als een trap in de rechtvaardiging ziet in de toerekening die ook in de tijd geschiedt. Maw hij vereenzelvigt rechtvaardiging van eeuwigheid met de toerekening die aan de aanneming vooraf gaat. Dat deden ds. Kersten en Comrie niet. En in die zin kun je Calvijn, Owen wel in lijn met dr. Comrie interpreteren, maar niet in de lijn van vragensteller die toch echt een stap verder gaat.

Graag concreter, met citaten waaruit dit blijkt.

vragensteller schreef: Rechtvaardiging van eeuwigheid ofwel rechtvaardiging voor het geloof gaat vooraf aan de uitvoering in de tijd (rechtv door het geloof). ziedaar de overeenkomst.

Dat is een circelredenatie. Je veronderstelt de rechtvaardiging van eeuwigheid en vanuit die veronderstelling 'bewijs' je het.

Denk dat 31 bladen over dit leerstuk wel genoeg geweest is...

Erasmiaan schreef:Apart dat iedereen te hoop loopt tegen vragensteller, maar dat dit soort dwalingen niet met kracht verworpen worden.

Het is natuurlijk even apart om hiermee indirect de opvattingen van Gian voor rekening van de 'te hoop lopers' te schuiven. Maar ga vooral je gang met een inhoudelijke verwerping.
Het leek mij even niet het aangelegen punt in het topic.

Erasmiaan schreef:Overigens, nu men toch Calvijn en Henry aan het citeren is, wil ik ook nog Calvijn citeren op 2 Korinthe 5:19: "ik antwoord dat wij wel voor de schepping der wereld bemind of geliefd zijn geweest, doch niet dan in Christus."

Iets wat ik overigens altijd heb beweerd in dit topic. Die dingen blijven wat door elkaar heen lopen.

Ik vind het nog steeds lastig om goed zicht te krijgen op wat wordt bedoeld met rechtvaardiging van eeuwigheid. Ook omdat wat erover wordt gezegd heel verschillend is. Het varieert van een gelijkstellen aan de eeuwige liefde van God, of aan het feit dat God de rechtvaardiging heeft besloten in de eeuwigheid tot een verdediging vanuit de onveranderlijkheid en almacht van God.
Komt bij dat ik het met Bert eens ben dat de discussie over dit onderwerp misschien wel lang genoeg heeft geduurd. Voor mij in ieder geval, al duik ik er ook elke keer weer in.

Toch nog een vraag aan vragensteller (omdat die toch de meest vurige verdediger is). Om wat meer oog te krijgen op de uitwerking van deze gedachte in bijvoorbeeld bijbeluitleg.
Kun je een uitleg geven van het onderstaande gedeelte uit Romeinen 5, waarin (in de uitleg) het leerstuk van de rechtvaardiging van eeuwigheid meespeelt? Met name vers 8 is dan van belang. Wat betekenen dan begrippen als dat Christus voor ons gestorven is 'als wij nog zondaars waren'. Uit wiens oogpunt wordt dat dan gezegd?
Ook wat vers 10 met deze visie betekent, ben ik benieuwd naar. Misschien helpt dat het geheel voor mij wat concreet te maken.

Romeinen 5 schreef:6 Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven.

7 Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven.

8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.

9 Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.

10 Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.

11 En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in God, door onzen Heere Jezus Christus, door Welken wij nu de verzoening gekregen hebben.

Erasmiaan schreef:Volgens ds. Kersten leerde Owen wel de rechtvaardiging van eeuwigheid (tegen Baxter). Maar misschien heb je een citaat waaruit het tegendeel blijkt?

Overigens, nu men toch Calvijn en Henry aan het citeren is, wil ik ook nog Calvijn citeren op 2 Korinthe 5:19: "ik antwoord dat wij wel voor de schepping der wereld bemind of geliefd zijn geweest, doch niet dan in Christus."

Volgens de dissertatie van Dr P de Vries "Die mij heeft liefgehad" over de theologie van John Owen ontkent Owen in The Death of Death in the Death of Christ de rechtvaardiging van eeuwigheid. pag 273 t/m 275.
Wij spreken hier niet over Gods eeuwige liefde tot Zijn uitverkoren zondaren maar of zij van eeuwigheid gerechtvaardigd waren. Nee zegt Paulus in de Romeinenbrief, je bent pas gerechtvaardigd door het geloof in Jezus Christus.

Jongere schreef:Ik vind het nog steeds lastig om goed zicht te krijgen op wat wordt bedoeld met rechtvaardiging van eeuwigheid. Ook omdat wat erover wordt gezegd heel verschillend is. Het varieert van een gelijkstellen aan de eeuwige liefde van God, of aan het feit dat God de rechtvaardiging heeft besloten in de eeuwigheid tot een verdediging vanuit de onveranderlijkheid en almacht van God.
Komt bij dat ik het met Bert eens ben dat de discussie over dit onderwerp misschien wel lang genoeg heeft geduurd. Voor mij in ieder geval, al duik ik er ook elke keer weer in.

Toch nog een vraag aan vragensteller (omdat die toch de meest vurige verdediger is). Om wat meer oog te krijgen op de uitwerking van deze gedachte in bijvoorbeeld bijbeluitleg.
Kun je een uitleg geven van het onderstaande gedeelte uit Romeinen 5, waarin (in de uitleg) het leerstuk van de rechtvaardiging van eeuwigheid meespeelt? Met name vers 8 is dan van belang. Wat betekenen dan begrippen als dat Christus voor ons gestorven is 'als wij nog zondaars waren'. Uit wiens oogpunt wordt dat dan gezegd?
Ook wat vers 10 met deze visie betekent, ben ik benieuwd naar. Misschien helpt dat het geheel voor mij wat concreet te maken.

Romeinen 5 schreef:6 Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven.

7 Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven.

8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.

9 Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.

10 Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.

11 En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in God, door onzen Heere Jezus Christus, door Welken wij nu de verzoening gekregen hebben.

Zal er over nadenken, en erop reageren, maar dat wordt ws na morgen, dus even geduld ajb.
Ondanks ons verschil in visie, vind ik je reacties goed onderbouwd en daarom ook de moeite waard er verder over na te denken.

huisman schreef:

Erasmiaan schreef:Volgens ds. Kersten leerde Owen wel de rechtvaardiging van eeuwigheid (tegen Baxter). Maar misschien heb je een citaat waaruit het tegendeel blijkt?

Overigens, nu men toch Calvijn en Henry aan het citeren is, wil ik ook nog Calvijn citeren op 2 Korinthe 5:19: "ik antwoord dat wij wel voor de schepping der wereld bemind of geliefd zijn geweest, doch niet dan in Christus."

Volgens de dissertatie van Dr P de Vries "Die mij heeft liefgehad" over de theologie van John Owen ontkent Owen in The Death of Death in the Death of Christ de rechtvaardiging van eeuwigheid. pag 273 t/m 275.
Wij spreken hier niet over Gods eeuwige liefde tot Zijn uitverkoren zondaren maar of zij van eeuwigheid gerechtvaardigd waren. Nee zegt Paulus in de Romeinenbrief, je bent pas gerechtvaardigd door het geloof in Jezus Christus.

Huisman, voor de zoveelste keer....

Er is hier NIEMAND die je tegenspreekt op het leerstuk 'rechtvaardigmaking door het geloof' (zover ik weet). Er is ook niemand die je tegenspreekt, dat rechtvaardigmaking in de tijd is, en niet IN de eeuwigheid....

Bert Mulder schreef:

huisman schreef:

Erasmiaan schreef:Volgens ds. Kersten leerde Owen wel de rechtvaardiging van eeuwigheid (tegen Baxter). Maar misschien heb je een citaat waaruit het tegendeel blijkt?

Overigens, nu men toch Calvijn en Henry aan het citeren is, wil ik ook nog Calvijn citeren op 2 Korinthe 5:19: "ik antwoord dat wij wel voor de schepping der wereld bemind of geliefd zijn geweest, doch niet dan in Christus."

Volgens de dissertatie van Dr P de Vries "Die mij heeft liefgehad" over de theologie van John Owen ontkent Owen in The Death of Death in the Death of Christ de rechtvaardiging van eeuwigheid. pag 273 t/m 275.
Wij spreken hier niet over Gods eeuwige liefde tot Zijn uitverkoren zondaren maar of zij van eeuwigheid gerechtvaardigd waren. Nee zegt Paulus in de Romeinenbrief, je bent pas gerechtvaardigd door het geloof in Jezus Christus.

Huisman, voor de zoveelste keer....

Er is hier NIEMAND die je tegenspreekt op het leerstuk 'rechtvaardigmaking door het geloof' (zover ik weet). Er is ook niemand die je tegenspreekt, dat rechtvaardigmaking in de tijd is, en niet IN de eeuwigheid....

HUH?
Als dat laatste klopt, dan kun je dus alleen al taalkundig niet spreken van een rechtvaardiging van eeuwigheid.

Als de rechtvaardiging van eeuwigheid door iemand wordt aangehangen valt in ieder geval het Supralapsarisme als denkkader voor zo iemand af.