Afgewezen schreef:Toeschouwer schreef:Vreemd dat jij die niets anders doet als vergeestelijken van de profetie om je vervangingsleer overeind te houden nu opeens zoveel bezwaar maakt als ik in navolging van Paulus de diepere geestelijke betekenis van Gen. 2:24 doortrek naar de relatie van Christus en Zijn gemeente in Efeze 5.
Afgewezen schreef:Ik maak bezwaar omdat je er iets mee wilt bewijzen wat niet klopt.
Wie vergeestelijkt hier in het wilde weg? Paulus soms ook als hij voor de relatie van Christus en Zijn gemeente naar Gen. 2 verwijst?
[quote="Afgewezen"}Al die kerkvaders mag je van me houden.
Nee, jij hebt aan Irenaus, Hiëronymus, Brakel en Da Costa geen boodschap maar de sprookjes van Augusinus hebben wel gezag. En dat terwijl die door de geschiedenis zelf allang achterhaald zijn terwijl Da Costa en Brakel nog volop actueel zijn. Ik hoop dat je het mij ten goede houdt als ik hier op merk dat ik geen boodschap aan Douma heb.
Afgewezen" schreef:Maar de Bijbel zelf leert me dat Christus' rijk "geen einde" zal hebben (Luk. 1:33), dus daarmee vervalt jouw hele theorie van een duizendjarig vrederijk. In Openb. 20 staat toch ook helemaal niet dat het om een duizendjarig vrederijk met Jeruzalem als middelpunt gaat? 'k Lees het nergens.
Nee, maar zoals ik reeds eerder opmerkte, je behoeft in het bos niet naar bomen te zoeken. Johannes veronderstelt dat zijn lezers bekend zijn met het O.T. en heel het boek Openbaring is doorvlochten met verwijzingen naar de profeten. En wat dat Jeruzalem betreft, in de profetie van het O.T. staat Israël centraal. Maar Johannes profeteerde voor vele volken, de horizon
heeft zich inmiddels verwijd, daarom ligt bij hem het accent bij het universele karakter van de Christusregering. Wat echter volstrekt niet wegneemt dat het centrum en de hoofdstad van het rijk Jeruzalem is. Jes. 2:3
Een ander voorbeeld is de satan die tegelijk gebonden en niet gebonden is. Men wringt zich in duizend bochten om dat aannemelijk te maken. En dat terwijl het voor iedere verstandige lezer duidelijk moet zijn dat een satan die niet alleen gebonden maar ook nog eens in een verzegelde afgrond geworpen volkomen uitgeschakeld is en buiten staat om nog enige invloed op het leven der mensen op aarde uit te oefenen.
Toeschouwer schreef:En Da Costa merkt in dit verband op: ‘Het komt ons voor, dat wij de Schrift geweld aandoen, wanneer wij die duizend jaren niet voor een werkelijk bepaalde tijd, maar voor ene zinnebeeldige manier van spreken houden. Want wat wordt er dan door dit zinnebeeld te kennen gegeven? Men kan er niets redelijks voor opgeven, en een zinnebeeld zonder de aanduiding van iets wezenlijks heeft geen zin’.
Afgewezen schreef:Ook wat Da Costa zegt, boeit me niet zo. Laat de Bijbel maar spreken.
Zie boven
Toeschouwer schreef:En als met beider toestemming vaststaat dat de profetie gelaagd is en meerdere vervullingen kent dan moet je ook zo eerlijk zijn om toe te geven dat een voorlopige vervulling in de gemeente een totale en volledige vervulling in de toekomst niet uitsluit en dat je op grond van die voorlopige vervulling niet vol kunt houden dat de Schrift geen ruimte laat voor een letterlijke vervulling in de context van het messiaanse vrederijk.
Afgewezen schreef:Een totale en volledige vervulling in de toekomst... in een duizendjarig vrederijk, waar uiteindelijk de dood nog zal heersen en waar uiteindelijk ook de zonde weer de overhand neemt? Terwijl de Schrift ons een rijk belooft waar de dood niet meer zal zijn en dat géén einde zal hebben? Noem jij dat "een totale en volledige vervulling"?
Ik sprak niet van een totale en volledige, maar van een letterlijke in de contekst van het vrederijk. De profetie van het O.T. reikt nu eenmaal niet verder dan het Messiaanse rijk, al zijn er natuurlijk wel noties aanwijsbaar die verder reiken maar de profeten zelf niet begrepen hebben zie Petr. 1;10,11. Maar Johannes profeteerde voor vele volken, de horizon had zich inmiddels verwijd. En wat dat geen einde betreft, aan deze heerschappij komt ook geen einde, alleen aan deze voorlaatste gestalte van het Koninkrijk. Want als Hij het Koninkrijk aan Zijn Vader overgeeft legt Hij Zijn bemiddelende functie neer en regeert met de Vader en de Heilige Geest in eeuwigheid.
Toeschouwer schreef:En als ik duidelijk aantoon dat het zaad Abraham zijn niet bewijst dat je daarmee ook een Israëliet bent, omdat die scheiding lijn niet bij Abraham, maar bij vader Jakob ligt dan moet je ook zo consequent zijn om niet op grond van Gal. 3:29 vol te houden dat alle gelovigen nu Israëlieten zijn.
Afgewezen schreef:Waarom zeg je nu dat je iets duidelijk aangetoond heb, als dat helemaal niet zo is?
Er is gesproken over Gal. 6:16, maar Toeschouwer weet kennelijk nergens van. Fjodor is recentelijk nog op deze gedachte ingegaan, maar Toeschouwer weet kennelijk nergens van.
Dit werkt natuurlijk niet. Als je gewoon de argumenten van je opponenten negeert en maar bezig bent met te spitten naar allerlei wortels, levert dat geen gesprek op. Je hebt inmiddels al zóveel posts genegeerd, dat het gewoon onbehoorlijk is. En intussen maar eindeloze litanieën vol beschuldigingen blijven produceren!
Moet ik daar nu weer op terugkoppelen? Jij hebt dat alles van tafel geveegd enkel en alleen op grond van een hoogst aanvechtbare alternatieve verklaring van het laatste woord van die tekst die, behalve jou en je geestverwanten, geen logisch denkend mens overtuigt.
Toeschouwer schreef:En als ik met redenen laat zien tot welke ongerijmde resultaten de door de traditie aangehangen en van Augustinus overgenomen uitleg van de Apocalyps leidt dan moet jij dat niet afdoen met vileine stemmingmakerij, maar dat inhoudelijk weerleggen.
Tja, die vileine stemmingmakerij zit je wel dwars, hè?
Toeschouwer schreef:En sla ik mijn opponenten dan werkelijk te hoog aan als ik er van uitga dat het redelijk denkende mensen zijn? En zo niet, dan is het toch niet nodig te gaan bewijzen dat deze ellendige van bloed druipende wereld onmogelijk het door God aan Israël beloofde vrederijk kan zijn?
Afgewezen schreef:Nee, als je de verbreiding van het Evangelie maar een bagatel vindt, lijkt het allemaal nog helemaal niet op een vrederijk.
Ik noem dat geen bagatel, maar wijs er nogmaals op dat Christus totdat Hij wederkomt verkondigt wordt in Zijn kruisgestalte 1 Kor 11:26. Maar de wederkomst staat in het teken van Zijn heersen op de troon. En dat zijn tegenstellingen die elkaar uitsluiten en nooit tegelijkertijd bestaan kunnen. En het is dan ook een teken aan de wand dat de tradionele uitleggers in die ruiter op het witte paard, die sinistere, naamloze figuur die een valse vrede brengt die onder het volgende zegel weer wordt weggenomen, Christus meent te zien die overwinnend op het witte paard van het evangelie de wereld door trekt. En dat terwijl Christus Die zelf zegt ‘Mijn vrede geef ik u, Mijn vrede laat ik u’ in de Openb. nooit verschijnt dan met een uitvoerige beschrijving van zijn majesteit en heerlijkheid! Ook hier is de uitlegging dus weer dienstbaar aan de gemaakt aan de er onderliggende gedachte.
Toeschouwer schreef:En als jij dat duidelijk nog binnenhistorische vrederijk overhevelt naar de nieuwe schepping dan loop je weer vast met die optand van satan na het vrederijk. Want dat is toch op de nieuwe aarde ondenkbaar?
[quote="Afgewezen]Inderdaad. En daarom gaat het in Openb. 20 daar ook helemaal niet over.[/quote]
Hier draai je de zaak om en ontleent je bewijs aan je eigen conclusie. Intussen neem ik er nota van dat je als je het vrederijk overhevelt naar de nieuwe schepping impliciet toegeeft dat pas na de wederkomst kan zijn, terwijl je anderzijds ook hier weer beweert dat wij onder het vrederijk de evangelieverkondiging moeten verstaan. Dat klopt dus ook weer niet.
Afgewezen schreef:PS Ik vermoed dat veel van jou en anderer argumentatie komt uit het boek van H.J. Verwoerd, 'Vliedt uit het Noorderland'.
Ik heb je gezegd dat ik dhr. Verwoerd gekend heb en hem geen schop na geef. Ook dat hij mijn bron niet is. In een discussie die ik met hem meemaakte, waarin een predikant hem van rebliek diende, beriep hij zich op inwendig licht. Triest dat hij vooral aan het einde van zijn leven radicaliseerde.
n.b. Ik constateer intussen wel dat je opnieuw de vraag laat liggen of je het nu wel of niet met de conclusies van Jenny Goeree eens bent en hoe het zit met de verantwoordelijkheid van de Joden die toen niet eens in het land waren en die van ons voor de schanddaden van de kerk? En, o,ja, ik ben niet zo lichtgeraakt als jij, je mag die term vileine stemmingmakerij gerust gebruiken hoor. Maar dan moet je dat wel waar maken en niet gebruiken omdat je mijn bewijzen niet weerleggen kan. Want, zoals gezegd, het gaat hier om een stukje kerkgeschiedenis die iedereen na kan gaan en niemand ontkennen
kan.
En wat dat varken betreft, deze uitdrukking is van Luther afkomstig. Hij gebruikt die als hij het heeft over de wijze waarop de Roomse inquisitie de Joden vervolgd heeft.
