lezen wat de bijbel zegt.

[Grace]

De dicussie heb ik aan het begin wel gevolgd, maar op het moment dat ik alleen maar een herhaling van zetten tegenkom, haak ik helaas af.

Flauw. En nu kom je nu ineens wel weer tevoorschijn.
Enfin, on-topic maar weer.

Flauw? Ik heb alleen al praktisch gezien niet de tijd om alles bij te houden en te reageren. Maar het viel me wel op dat beide kampen het enerzijds over 'de Bijbel alleen' hadden en anderzijds 'diverse bronnen' citeerden, vandaar dat ik dat alleen even wilde aanstippen.

[Tiberius]

Ik kan daar twee dingen over zeggen.

1. We zitten hier, zoals bekend, op een forum, dat als grondslag de Bijbel en de 3 FvE heeft en in de lijn van de Reformatie en Nadere Reformatie staat. Dus ook argumenten aangevoerd uit deze belijdenisgeschriften en van vertegenwoordigers van deze stromingen hebben gezag; zij het inderdaad dat de Bijbel het hoogste, absoluut gezag heeft, de andere genoemde zaken zijn hiervan afgeleid.
2. Het komt me voor dat Afgewezen Bavinck citeert, omdat deze haar standpunt goed verwoordt, niet omdat hij gezaghebbend zou zijn.

Ja maar dan hebben we een probleem in dit geval, omdat dit nu juist zo'n opnderwerp is waar verschillend over gedacht, terwijl je beide meningen onder punt 1 kan scharen. Ik heb de hele discussie niet gevolgd, maar iig de namen die ik voorbij heb zien komen.

Volgens mij wordt noch Da Costa noch Bavinck tot de Nadere Reformatie gerekend.

Dat zijn volgens mij (of ik moet het mis hebben) wel personen die behoorlijk geaccepteerd en of gezaghebbend zijn in de gereformeerde traditie? We zoomen nu in op deze 2, dar gaat het nu niet om, je zou ook Bunyan, Brakel of Ryle eens lezen over het het 1000-jarig rijk om te brgijpen wat ik bedoel te zeggen.

Sorry, maar ook Bunyan en Ryle worden evenmin tot die stroming gerekend.

[Afgewezen]

De dicussie heb ik aan het begin wel gevolgd, maar op het moment dat ik alleen maar een herhaling van zetten tegenkom, haak ik helaas af.

Flauw. En nu kom je nu ineens wel weer tevoorschijn.
Enfin, on-topic maar weer.

Flauw? Ik heb alleen al praktisch gezien niet de tijd om alles bij te houden en te reageren. Maar het viel me wel op dat beide kampen het enerzijds over 'de Bijbel alleen' hadden en anderzijds 'diverse bronnen' citeerden, vandaar dat ik dat alleen even wilde aanstippen.

Het citeren van een bron is op zich niet erg. Ik heb eerder ook Douma al geciteerd. Maar ik heb ook gezegd: het gaat erom dat de argumenten Bijbels zijn en dat ze valide zijn.
En als jij geen verschil ziet in de wijze waarop door Toeschouwer en door mij geciteerd (en door Toeschouwer gerefereerd) wordt, ben ik bang dat ik je het ook niet uit kan leggen.
Verder had ik al begrepen aan je manier van reageren, dat je sympathie bij de opvatting van Toeschouwer ligt. Dat mag, maar je moet wel redelijk blijven.

[Mister]

De dicussie heb ik aan het begin wel gevolgd, maar op het moment dat ik alleen maar een herhaling van zetten tegenkom, haak ik helaas af.

Flauw. En nu kom je nu ineens wel weer tevoorschijn.
Enfin, on-topic maar weer.

Flauw? Ik heb alleen al praktisch gezien niet de tijd om alles bij te houden en te reageren. Maar het viel me wel op dat beide kampen het enerzijds over 'de Bijbel alleen' hadden en anderzijds 'diverse bronnen' citeerden, vandaar dat ik dat alleen even wilde aanstippen.

Het citeren van een bron is op zich niet erg. Ik heb eerder ook Douma al geciteerd. Maar ik heb ook gezegd: het gaat erom dat de argumenten Bijbels zijn en dat ze valide zijn.
En als jij geen verschil ziet in de wijze waarop door Toeschouwer en door mij geciteerd (en door Toeschouwer gerefereerd) wordt, ben ik bang dat ik je het ook niet uit kan leggen.
Verder had ik al begrepen aan je manier van reageren, dat je sympathie bij de opvatting van Toeschouwer ligt. Dat mag, maar je moet wel redelijk blijven.

Met andere woorden: je gebruikt alleen die bronnen die jouw visie ondersteunen en dat noem je Bijbels?
(Ik bedoel het niet zo scherp als het er staat, maar of dit een juiste conclusie is)

[Afgewezen]

Met andere woorden: je gebruikt alleen die bronnen die jouw visie ondersteunen en dat noem je Bijbels?
(Ik bedoel het niet zo scherp als het er staat, maar of dit een juiste conclusie is)

Nee, geen juiste conclusie.
Ik gebruik bronnen waarin overtuigende Bijbelse argumenten gebruikt worden. En dan gaat het niet om de bron, maar om de argumenten.
Zo'n citaat van Bavinck zal Toeschouwer niet overtuigen, natuurlijk niet. Maar ik geef daarmee aan: op deze lijn zit ik, hier schaar ik mij achter. En inderdaad, dan is het interessanter dat iemand als Bavinck dat zegt dan de schillenboer op de hoek.
Trouwens, ik zou het prettig vinden wanneer Toeschouwer ook zijn bronnen eens noemde, want ik geloof echt niet dat hij alles wat hij schrijft zelf bedenkt. Als hij bijv. zou zeggen 'ik ben het eens met Verwoerd', dan schept dat duidelijkheid.

[Grace]

De dicussie heb ik aan het begin wel gevolgd, maar op het moment dat ik alleen maar een herhaling van zetten tegenkom, haak ik helaas af.

Flauw. En nu kom je nu ineens wel weer tevoorschijn.
Enfin, on-topic maar weer.

Hier gaat het toch om in het topic?

[Toeschouwer]

Met andere woorden: je gebruikt alleen die bronnen die jouw visie ondersteunen en dat noem je Bijbels?
(Ik bedoel het niet zo scherp als het er staat, maar of dit een juiste conclusie is)

Nee, geen juiste conclusie.
Ik gebruik bronnen waarin overtuigende Bijbelse argumenten gebruikt worden. En dan gaat het niet om de bron, maar om de argumenten.
Zo'n citaat van Bavinck zal Toeschouwer niet overtuigen, natuurlijk niet. Maar ik geef daarmee aan: op deze lijn zit ik, hier schaar ik mij achter. En inderdaad, dan is het interessanter dat iemand als Bavinck dat zegt dan de schillenboer op de hoek.
Trouwens, ik zou het prettig vinden wanneer Toeschouwer ook zijn bronnen eens noemde, want ik geloof echt niet dat hij alles wat hij schrijft zelf bedenkt. Als hij bijv. zou zeggen 'ik ben het eens met Verwoerd', dan schept dat duidelijkheid.

Dat heb je goed ingeschat Afgewezen, dat Bavinck en Kuyper mij niet kunnen overtuigen. Typisch dat ook Kersten in dezen Kuyper en Bavinck volgde. Hij wilde verder niets te maken met het neo-Gereformeerde gedachtengoed van deze twee theologen. Maar ook Hervormd-Gereformeerden zoals Kievit volgden Kuyper in deze. Dhr. Verwoerd heb ik goed gekend en ook van hem geleerd, ik schop hem niet weg, maar het is mijn bron niet. Ik heb het al meerdere keren genoemd, mensen als Brakel en Owen enz. waren in de lijn van het post-chiliasme, die weg is toen afgesneden door Kuyper cs, dat was m.i. een beter begaanbare weg geweest. Mijn voornaamste bron vind ik bij "lekentheologen", ik ben onder de indruk van hun inzicht in de Schrift. Maar ook Da Costa en Van Lodenstein, die zijn in dezen niet meer in tel. Johan de Heer die schreef een prachtig boekje over het Duizendjarig Rijk. Ik ga niet meer herhalen wat ik geschreven heb. Er zijn ook predikanten/theologen anno 2010 die pré-chiliast zijn, ik ken er verschillenden. Dus ik heb naast de Schrift ook andere bronnen, het meeste heb ik geleerd van een schipper uit Rotterdam, zelden iemand ontmoet die meer inzicht had.
Daar heb ik paar mooie studies van, die gebruik ik regelmatig op dit forum.

[Grace]

Met andere woorden: je gebruikt alleen die bronnen die jouw visie ondersteunen en dat noem je Bijbels?
(Ik bedoel het niet zo scherp als het er staat, maar of dit een juiste conclusie is)

Nee, geen juiste conclusie.
Ik gebruik bronnen waarin overtuigende Bijbelse argumenten gebruikt worden. En dan gaat het niet om de bron, maar om de argumenten.
Zo'n citaat van Bavinck zal Toeschouwer niet overtuigen, natuurlijk niet. Maar ik geef daarmee aan: op deze lijn zit ik, hier schaar ik mij achter. En inderdaad, dan is het interessanter dat iemand als Bavinck dat zegt dan de schillenboer op de hoek.
Trouwens, ik zou het prettig vinden wanneer Toeschouwer ook zijn bronnen eens noemde, want ik geloof echt niet dat hij alles wat hij schrijft zelf bedenkt. Als hij bijv. zou zeggen 'ik ben het eens met Verwoerd', dan schept dat duidelijkheid.

Ok. Dus nu hebben we het over een waarheid over een waarheid over de Waarheid. Dan heeft Mister wel een beetje gelijk natuurlijk dat we mensen er bij halen die onze visie (op dit punt) ondersteunen. Als wij ze echter op de juiste wijze interpreteren....

[Afgewezen]

Dat heb je goed ingeschat Afgewezen, dat Bavinck en Kuyper mij niet kunnen overtuigen. Typisch dat ook Kersten in dezen Kuyper en Bavinck volgde. Hij wilde verder niets te maken met het neo-Gereformeerde gedachtengoed van deze twee theologen. Maar ook Hervormd-Gereformeerden zoals Kievit volgden Kuyper in deze.

Degene die ik citeerde, was niet de 'grote' dr. H. Bavinck, maar zijn neef, dr. J.H. Bavinck.

Dhr. Verwoerd heb ik goed gekend en ook van hem geleerd, ik schop hem niet weg, maar het is mijn bron niet. Ik heb het al meerdere keren genoemd, mensen als Brakel en Owen enz. waren in de lijn van het post-chiliasme, die weg is toen afgesneden door Kuyper cs, dat was m.i. een beter begaanbare weg geweest. Mijn voornaamste bron vind ik bij "lekentheologen", ik ben onder de indruk van hun inzicht in de Schrift. Maar ook Da Costa en Van Lodenstein, die zijn in dezen niet meer in tel. Johan de Heer die schreef een prachtig boekje over het Duizendjarig Rijk. Ik ga niet meer herhalen wat ik geschreven heb. Er zijn ook predikanten/theologen anno 2010 die pré-chiliast zijn, ik ken er verschillenden. Dus ik heb naast de Schrift ook andere bronnen, het meeste heb ik geleerd van een schipper uit Rotterdam, zelden iemand ontmoet die meer inzicht had.
Daar heb ik paar mooie studies van, die gebruik ik regelmatig op dit forum.

Kijk, zo gebruiken we allemaal onze bronnen. En dáár is ook niets mis mee, je zou dom zijn als je niets van anderen wilde leren. Zo heb ik een paar niet-gepubliceerde studies van A. Maljaars liggen, waaraan ik ook veel te danken heb. Hoewel ik hem zeker niet kritiekloos navolg.

Overigens, Toeschouwer, er staan nog heel wat kritische vragen aan jou open. Het is niet zo netjes om die te negeren. Dus idd. liever geen herhaling van wat je al gezegd heb - dat kan ik onderhand wel dromen - maar een ter zake ingaan op tegen jouw standpunt aangevoerde argumenten. Ook al vind jij die argumenten wellicht niet de moeite waard om erop te reageren.

[Toeschouwer]

Vreemd dat jij die niets anders doet als vergeestelijken van de profetie om je vervangingsleer overeind te houden nu opeens zoveel bezwaar maakt als ik in navolging van Paulus de diepere geestelijke betekenis van Gen. 2:24 doortrek naar de relatie van Christus en Zijn gemeente in Efeze 5.

Ik maak bezwaar omdat je er iets mee wilt bewijzen wat niet klopt.

Wie vergeestelijkt hier in het wilde weg? Paulus soms ook als hij voor de relatie van Christus en Zijn gemeente naar Gen. 2 verwijst?
[quote="Afgewezen"}Al die kerkvaders mag je van me houden.

Nee, jij hebt aan Irenaus, Hiëronymus, Brakel en Da Costa geen boodschap maar de sprookjes van Augusinus hebben wel gezag. En dat terwijl die door de geschiedenis zelf allang achterhaald zijn terwijl Da Costa en Brakel nog volop actueel zijn. Ik hoop dat je het mij ten goede houdt als ik hier op merk dat ik geen boodschap aan Douma heb.

Maar de Bijbel zelf leert me dat Christus' rijk "geen einde" zal hebben (Luk. 1:33), dus daarmee vervalt jouw hele theorie van een duizendjarig vrederijk. In Openb. 20 staat toch ook helemaal niet dat het om een duizendjarig vrederijk met Jeruzalem als middelpunt gaat? 'k Lees het nergens.

Nee, maar zoals ik reeds eerder opmerkte, je behoeft in het bos niet naar bomen te zoeken. Johannes veronderstelt dat zijn lezers bekend zijn met het O.T. en heel het boek Openbaring is doorvlochten met verwijzingen naar de profeten. En wat dat Jeruzalem betreft, in de profetie van het O.T. staat Israël centraal. Maar Johannes profeteerde voor vele volken, de horizon
heeft zich inmiddels verwijd, daarom ligt bij hem het accent bij het universele karakter van de Christusregering. Wat echter volstrekt niet wegneemt dat het centrum en de hoofdstad van het rijk Jeruzalem is. Jes. 2:3

Een ander voorbeeld is de satan die tegelijk gebonden en niet gebonden is. Men wringt zich in duizend bochten om dat aannemelijk te maken. En dat terwijl het voor iedere verstandige lezer duidelijk moet zijn dat een satan die niet alleen gebonden maar ook nog eens in een verzegelde afgrond geworpen volkomen uitgeschakeld is en buiten staat om nog enige invloed op het leven der mensen op aarde uit te oefenen.

En Da Costa merkt in dit verband op: ‘Het komt ons voor, dat wij de Schrift geweld aandoen, wanneer wij die duizend jaren niet voor een werkelijk bepaalde tijd, maar voor ene zinnebeeldige manier van spreken houden. Want wat wordt er dan door dit zinnebeeld te kennen gegeven? Men kan er niets redelijks voor opgeven, en een zinnebeeld zonder de aanduiding van iets wezenlijks heeft geen zin’.

Ook wat Da Costa zegt, boeit me niet zo. Laat de Bijbel maar spreken.

Zie boven

En als met beider toestemming vaststaat dat de profetie gelaagd is en meerdere vervullingen kent dan moet je ook zo eerlijk zijn om toe te geven dat een voorlopige vervulling in de gemeente een totale en volledige vervulling in de toekomst niet uitsluit en dat je op grond van die voorlopige vervulling niet vol kunt houden dat de Schrift geen ruimte laat voor een letterlijke vervulling in de context van het messiaanse vrederijk.

Een totale en volledige vervulling in de toekomst... in een duizendjarig vrederijk, waar uiteindelijk de dood nog zal heersen en waar uiteindelijk ook de zonde weer de overhand neemt? Terwijl de Schrift ons een rijk belooft waar de dood niet meer zal zijn en dat géén einde zal hebben? Noem jij dat "een totale en volledige vervulling"?

Ik sprak niet van een totale en volledige, maar van een letterlijke in de contekst van het vrederijk. De profetie van het O.T. reikt nu eenmaal niet verder dan het Messiaanse rijk, al zijn er natuurlijk wel noties aanwijsbaar die verder reiken maar de profeten zelf niet begrepen hebben zie Petr. 1;10,11. Maar Johannes profeteerde voor vele volken, de horizon had zich inmiddels verwijd. En wat dat geen einde betreft, aan deze heerschappij komt ook geen einde, alleen aan deze voorlaatste gestalte van het Koninkrijk. Want als Hij het Koninkrijk aan Zijn Vader overgeeft legt Hij Zijn bemiddelende functie neer en regeert met de Vader en de Heilige Geest in eeuwigheid.

En als ik duidelijk aantoon dat het zaad Abraham zijn niet bewijst dat je daarmee ook een Israëliet bent, omdat die scheiding lijn niet bij Abraham, maar bij vader Jakob ligt dan moet je ook zo consequent zijn om niet op grond van Gal. 3:29 vol te houden dat alle gelovigen nu Israëlieten zijn.

Waarom zeg je nu dat je iets duidelijk aangetoond heb, als dat helemaal niet zo is?
Er is gesproken over Gal. 6:16, maar Toeschouwer weet kennelijk nergens van. Fjodor is recentelijk nog op deze gedachte ingegaan, maar Toeschouwer weet kennelijk nergens van.
Dit werkt natuurlijk niet. Als je gewoon de argumenten van je opponenten negeert en maar bezig bent met te spitten naar allerlei wortels, levert dat geen gesprek op. Je hebt inmiddels al zóveel posts genegeerd, dat het gewoon onbehoorlijk is. En intussen maar eindeloze litanieën vol beschuldigingen blijven produceren!

Moet ik daar nu weer op terugkoppelen? Jij hebt dat alles van tafel geveegd enkel en alleen op grond van een hoogst aanvechtbare alternatieve verklaring van het laatste woord van die tekst die, behalve jou en je geestverwanten, geen logisch denkend mens overtuigt.

En als ik met redenen laat zien tot welke ongerijmde resultaten de door de traditie aangehangen en van Augustinus overgenomen uitleg van de Apocalyps leidt dan moet jij dat niet afdoen met vileine stemmingmakerij, maar dat inhoudelijk weerleggen.

Tja, die vileine stemmingmakerij zit je wel dwars, hè?

En sla ik mijn opponenten dan werkelijk te hoog aan als ik er van uitga dat het redelijk denkende mensen zijn? En zo niet, dan is het toch niet nodig te gaan bewijzen dat deze ellendige van bloed druipende wereld onmogelijk het door God aan Israël beloofde vrederijk kan zijn?

Nee, als je de verbreiding van het Evangelie maar een bagatel vindt, lijkt het allemaal nog helemaal niet op een vrederijk.

Ik noem dat geen bagatel, maar wijs er nogmaals op dat Christus totdat Hij wederkomt verkondigt wordt in Zijn kruisgestalte 1 Kor 11:26. Maar de wederkomst staat in het teken van Zijn heersen op de troon. En dat zijn tegenstellingen die elkaar uitsluiten en nooit tegelijkertijd bestaan kunnen. En het is dan ook een teken aan de wand dat de tradionele uitleggers in die ruiter op het witte paard, die sinistere, naamloze figuur die een valse vrede brengt die onder het volgende zegel weer wordt weggenomen, Christus meent te zien die overwinnend op het witte paard van het evangelie de wereld door trekt. En dat terwijl Christus Die zelf zegt ‘Mijn vrede geef ik u, Mijn vrede laat ik u’ in de Openb. nooit verschijnt dan met een uitvoerige beschrijving van zijn majesteit en heerlijkheid! Ook hier is de uitlegging dus weer dienstbaar aan de gemaakt aan de er onderliggende gedachte.

En als jij dat duidelijk nog binnenhistorische vrederijk overhevelt naar de nieuwe schepping dan loop je weer vast met die optand van satan na het vrederijk. Want dat is toch op de nieuwe aarde ondenkbaar?

[quote="Afgewezen]Inderdaad. En daarom gaat het in Openb. 20 daar ook helemaal niet over.[/quote]
Hier draai je de zaak om en ontleent je bewijs aan je eigen conclusie. Intussen neem ik er nota van dat je als je het vrederijk overhevelt naar de nieuwe schepping impliciet toegeeft dat pas na de wederkomst kan zijn, terwijl je anderzijds ook hier weer beweert dat wij onder het vrederijk de evangelieverkondiging moeten verstaan. Dat klopt dus ook weer niet.

PS Ik vermoed dat veel van jou en anderer argumentatie komt uit het boek van H.J. Verwoerd, 'Vliedt uit het Noorderland'.

Ik heb je gezegd dat ik dhr. Verwoerd gekend heb en hem geen schop na geef. Ook dat hij mijn bron niet is. In een discussie die ik met hem meemaakte, waarin een predikant hem van rebliek diende, beriep hij zich op inwendig licht. Triest dat hij vooral aan het einde van zijn leven radicaliseerde.
n.b. Ik constateer intussen wel dat je opnieuw de vraag laat liggen of je het nu wel of niet met de conclusies van Jenny Goeree eens bent en hoe het zit met de verantwoordelijkheid van de Joden die toen niet eens in het land waren en die van ons voor de schanddaden van de kerk? En, o,ja, ik ben niet zo lichtgeraakt als jij, je mag die term vileine stemmingmakerij gerust gebruiken hoor. Maar dan moet je dat wel waar maken en niet gebruiken omdat je mijn bewijzen niet weerleggen kan. Want, zoals gezegd, het gaat hier om een stukje kerkgeschiedenis die iedereen na kan gaan en niemand ontkennen
kan.

En wat dat varken betreft, deze uitdrukking is van Luther afkomstig. Hij gebruikt die als hij het heeft over de wijze waarop de Roomse inquisitie de Joden vervolgd heeft.

[Afgewezen]

Nee, jij hebt aan Irenaus, Hiëronymus, Brakel en Da Costa geen boodschap maar de sprookjes van Augusinus hebben wel gezag. En dat terwijl die door de geschiedenis zelf allang achterhaald zijn terwijl Da Costa en Brakel nog volop actueel zijn. Ik hoop dat je het mij ten goede houdt als ik hier op merk dat ik geen boodschap aan Douma heb.

Nee, maar het is netjes om een bronvermelding te geven. That's all.

Nee, maar zoals ik reeds eerder opmerkte, je behoeft in het bos niet naar bomen te zoeken. Johannes veronderstelt dat zijn lezers bekend zijn met het O.T. en heel het boek Openbaring is doorvlochten met verwijzingen naar de profeten. En wat dat Jeruzalem betreft, in de profetie van het O.T. staat Israël centraal. Maar Johannes profeteerde voor vele volken, de horizon heeft zich inmiddels verwijd, daarom ligt bij hem het accent bij het universele karakter van de Christusregering. Wat echter volstrekt niet wegneemt dat het centrum en de hoofdstad van het rijk Jeruzalem is. Jes. 2:3.

Dat Openbaring vol staat met verwijzingen naar de profeten, is mij bekend. Maar het bewijst nog niets voor jouw opvatting.

Een ander voorbeeld is de satan die tegelijk gebonden en niet gebonden is. Men wringt zich in duizend bochten om dat aannemelijk te maken. En dat terwijl het voor iedere verstandige lezer duidelijk moet zijn dat een satan die niet alleen gebonden maar ook nog eens in een verzegelde afgrond geworpen volkomen uitgeschakeld is en buiten staat om nog enige invloed op het leven der mensen op aarde uit te oefenen.

En Da Costa merkt in dit verband op: ‘Het komt ons voor, dat wij de Schrift geweld aandoen, wanneer wij die duizend jaren niet voor een werkelijk bepaalde tijd, maar voor ene zinnebeeldige manier van spreken houden. Want wat wordt er dan door dit zinnebeeld te kennen gegeven? Men kan er niets redelijks voor opgeven, en een zinnebeeld zonder de aanduiding van iets wezenlijks heeft geen zin’.

Ik heb gezegd waar ik sta. Ik kan mij goed vinden in de voorzichtigheid van een J.H. Bavinck. Wel wil ik er nog op wijzen dat men ook hier de ene metafoor niet zomaar naast de andere kan zetten. Oftewel: iedere metafoor moet beoordeeld worden in zijn eigen context. Anders is het inderdaad onlogisch: satan aan de ketting, satan rondgaand als briesende leeuw.
Zo is in de gelijkenissen van de Heere Jezus het 'zaad' de ene keer het Woord van God, de andere keer gaat het om boze en goede mensen (Matth. 13). Je kunt dan wat in de ene gelijkenis van het zaad gezegd wordt, niet zomaar toepassen op het zaad in de andere gelijkenis.

Een totale en volledige vervulling in de toekomst... in een duizendjarig vrederijk, waar uiteindelijk de dood nog zal heersen en waar uiteindelijk ook de zonde weer de overhand neemt? Terwijl de Schrift ons een rijk belooft waar de dood niet meer zal zijn en dat géén einde zal hebben? Noem jij dat "een totale en volledige vervulling"?

Ik sprak niet van een totale en volledige, maar van een letterlijke in de contekst van het vrederijk.

Oké, daar heb ik je niet helemaal goed begrepen. Overigens kun je uit het feit dat iets mogelijk is, niet afleiden dat het dan ook daadwerkelijk zo is.

De profetie van het O.T. reikt nu eenmaal niet verder dan het Messiaanse rijk, al zijn er natuurlijk wel noties aanwijsbaar die verder reiken maar de profeten zelf niet begrepen hebben zie Petr. 1;10,11.

Precies waar Douma ook op wijst.

Maar Johannes profeteerde voor vele volken, de horizon had zich inmiddels verwijd. En wat dat geen einde betreft, aan deze heerschappij komt ook geen einde, alleen aan deze voorlaatste gestalte van het Koninkrijk. Want als Hij het Koninkrijk aan Zijn Vader overgeeft legt Hij Zijn bemiddelende functie neer en regeert met de Vader en de Heilige Geest in eeuwigheid.

Bij de geboorte van Jezus wordt gerefereerd aan de profetie dat Zijn koninkrijk geen einde zal hebben. Dan is het niet logisch dat er tussendoor een voorvervulling is die wél een einde zal hebben. Dat vind ik nou een gewrongen verklaring.

Moet ik daar nu weer op terugkoppelen? Jij hebt dat alles van tafel geveegd enkel en alleen op grond van een hoogst aanvechtbare alternatieve verklaring van het laatste woord van die tekst die, behalve jou en je geestverwanten, geen logisch denkend mens overtuigt.

Misschien moet je de betreffende posts nog eens goed overlezen. Ook wat Fjodor schrijft over Romeinen 2. Het is wat goedkoop je daarvan af te maken met de opmerking dat dit "geen logisch denkend mens overtuigt".

Ik noem dat geen bagatel, maar wijs er nogmaals op dat Christus totdat Hij wederkomt verkondigt wordt in Zijn kruisgestalte 1 Kor 11:26. Maar de wederkomst staat in het teken van Zijn heersen op de troon. En dat zijn tegenstellingen die elkaar uitsluiten en nooit tegelijkertijd bestaan kunnen.

Christus zit nu ook op Zijn troon. Stefanus zag Hem verhoogd aan de rechterhand Gods. Ik heb je ook al meermalen gewezen op Hand. 5:31. Dus hoe je nu bij deze opvatting komt, is mij een raadsel.

En het is dan ook een teken aan de wand dat de tradionele uitleggers in die ruiter op het witte paard, die sinistere, naamloze figuur die een valse vrede brengt die onder het volgende zegel weer wordt weggenomen, Christus meent te zien die overwinnend op het witte paard van het evangelie de wereld door trekt. En dat terwijl Christus Die zelf zegt ‘Mijn vrede geef ik u, Mijn vrede laat ik u’ in de Openb. nooit verschijnt dan met een uitvoerige beschrijving van zijn majesteit en heerlijkheid! Ook hier is de uitlegging dus weer dienstbaar aan de gemaakt aan de er onderliggende gedachte.

Zonder dat ik hiermee een uitspraak wil doen over de betekenis van de ruiter op het witte paard, maar ik zou niet weten waarom de door jou gewraakte uitleg een teken aan de wand is.

En als jij dat duidelijk nog binnenhistorische vrederijk overhevelt naar de nieuwe schepping dan loop je weer vast met die optand van satan na het vrederijk. Want dat is toch op de nieuwe aarde ondenkbaar?

Inderdaad. En daarom gaat het in Openb. 20 daar ook helemaal niet over.

Hier draai je de zaak om en ontleent je bewijs aan je eigen conclusie. Intussen neem ik er nota van dat je als je het vrederijk overhevelt naar de nieuwe schepping impliciet toegeeft dat pas na de wederkomst kan zijn, terwijl je anderzijds ook hier weer beweert dat wij onder het vrederijk de evangelieverkondiging moeten verstaan. Dat klopt dus ook weer niet.

Nogmaals, in Openbaring 20 gaat het niet over een 'rijk', het gaat over de 'binding' van Satan. En ons wordt geleerd dat Christus' koninkrijk niet wordt overwonnen. Ook niet als satan wordt losgelaten aan het eind van de duizend jaren.

n.b. Ik constateer intussen wel dat je opnieuw de vraag laat liggen of je het nu wel of niet met de conclusies van Jenny Goeree eens bent en hoe het zit met de verantwoordelijkheid van de Joden die toen niet eens in het land waren en die van ons voor de schanddaden van de kerk?

Ik wil me niet laten dwingen tot het beantwoorden van dit soort vragen. Daar zit veel te veel aan vast om zomaar even iets van te kunnen zeggen.

En, o,ja, ik ben niet zo lichtgeraakt als jij, je mag die term vileine stemmingmakerij gerust gebruiken hoor. Maar dan moet je dat wel waar maken en niet gebruiken omdat je mijn bewijzen niet weerleggen kan. Want, zoals gezegd, het gaat hier om een stukje kerkgeschiedenis die iedereen na kan gaan en niemand ontkennen kan.

Iemand heeft je al gezegd dat 'het de toon is die de muziek maakt', en dat het niet juist is om de visie van jouw tegenstanders te verbinden met antisemitisme.

[Gian]

Christus zit nu ook op Zijn troon.

Openbaring 3:21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

[Afgewezen]

Christus zit nu ook op Zijn troon.

Openbaring 3:21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.

Ja, die troon bedoel ik:

Hand. 2
29 Gij mannen broeders, het is mij geoorloofd vrij uit tot u te spreken van den patriarch David, dat hij beide gestorven en begraven is, en zijn graf is onder ons tot op dezen dag.
30 Alzo hij dan een profeet was, en wist, dat God hem met ede gezworen had, dat hij uit de vrucht zijner lenden, zoveel het vlees aangaat, den Christus verwekken zou, om Hem op zijn troon te zetten;
31 Zo heeft hij, dit voorziende, gesproken van de opstanding van Christus, dat Zijn ziel niet is verlaten in de hel, noch Zijn vlees verderving heeft gezien.
32 Dezen Jezus heeft God opgewekt; waarvan wij allen getuigen zijn.
33 Hij dan, door de rechter hand Gods verhoogd zijnde, en de belofte des Heiligen Geestes, ontvangen hebbende van den Vader, heeft dit uitgestort, dat gij nu ziet en hoort.
34 Want David is niet opgevaren in de hemelen; maar hij zegt: De Heere heeft gesproken tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand.
35 Totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank Uwer voeten.
36 Zo wete dan zekerlijk het ganse huis Israëls, dat God Hem tot een Heere en Christus gemaakt heeft, namelijk dezen Jezus, Dien gij gekruist hebt.

[Toeschouwer]

Afgewezen wil je hier nog eens over nadenken? Vooral over het vetgedrukte gedeelte ben ik nieuwsgierig. Als in een pericoop zesmaal het getal 1000 genoemd wordt waarvan 4 maal met het bepalend lidwoord de en men nochtans volhoudt dat dit niet letterlijk maar symbolisch verstaan moet worden. Dan zou ik wel eens willen weten wat er dan zou moeten staan als de Heere hier nu eens werkelijk 1000 jr. mee bedoelde.

[Afgewezen]

Nu er geen echt nieuwe gezichtspunten meer aan de orde komen, houd ik het even voor gezien.
Wellicht hebben posters als Fjodor en elbert nog nieuwe input, ik wacht het af.