De Heilige Geest werkt onrust?

[Afgewezen]

Dan wordt de werking van Gods Geest niet als beperking gezien maar juist als mogelijkheid. Het appel dat God op ons doet, moet niet teniet gedaan worden door de nadruk te leggen op de noodzakelijkheid van de werking van Gods Geest als extra.

Het is belangrijk vanuit welk oogpunt je naar iets kijkt. Wanneer het gaat om het appel dat God op ons doet, is het volledig voor onze verantwoordelijkheid wat wij daarmee doen. Tegelijk zeg ik - en niet ik, maar de Schrift - dat NIEMAND van nature op het appel zal ingaan. Wij zeggen ALLEN: "Wijk van ons, want aan de kennis Uwer wegen hebben wij geen lust."
Maar - ik gebruik hier bewust het woord 'maar' - God zal er toch voor zorgen dat er WEL mensen zullen komen en Hem zullen dienen. Dat is het overmachtige, onwederstandelijke werk van de Heilige Geest, waardoor onze weerstand gebroken wordt en het Evangelie in ons hart wordt gebracht.
Maar - wederom 'maar' - God doet dat NIET bij iedereen. Is dat oneerlijk? Krijgt iedereen dan wel een gelijke kans?
Hier moeten wij zwijgen. Wij moeten God God laten. God is soeverein. Kun je dat accepteren, Miscanthus?

Die komt namelijk mee in het Woord. Woord en Geest zijn niet te scheiden. Het Woord was God. En we belijden een drieënig God.

Je verwart hier een aantal zaken. Het Woord was God, dat gaat over Jezus, de pre-existente Zoon van God. Nemen wij het woord in de zin van het woord van het Evangelie, dan gaat dit NIET altijd gepaard met de werking van de Heilige Geest in een mensenhart. "Er geloofden er zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven", lezen wij in Handelingen 14:48. Dus niet allen die het woord hoorden, kwamen tot geloof.
Als woord en Geest niet te scheiden zijn in de zin zoals jij het bedoelt, dan zou de Geest niet overmachtig Zijn werk kunnen doen en is Hij in zijn wederbarende werkingen ervan afhankelijk of wij Hem 'toelaten'.
Nogmaals, dit alles doet niets af van het feit dat het onze EIGEN schuld is dat wij verloren gaan.
Hoe dat met elkaar te rijmen is? Dat is voor ons gevoel niet te rijmen. Maar de Schrift leert het ons en daarvoor moeten wij buigen.

Als Jezus weent over jeruzalem, doet God de Vader en God de Heilige Geest niet anders. Als Jezus zegt: "wie dorst heeft, die kome" zegt dat ook de Vader en de Heilige Geest. .Openbaring 22:17 En de Geest en de Bruid zeggen: Kom! En die het hoort, zegge: Kom! En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet.

Zeker. God gunt de zaligheid aan alle mensen. Toch heeft hij slechts een gedeelte van de mensheid uitverkoren.
Ook hier geldt weer: hoe is dat met elkaar te rijmen? Dat kunnen wij niet voor elkaar krijgen. Ook hier geldt: buigen voor de Schrift en God God laten.
Paulus zegt het al: "Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan? Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengene, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?"

[Afgewezen]

Dat ben ik met je eens Miscanthus.

Ik denk dat we maar eens uit de loopgraven moeten komen.
Iedereen heeft zich ondertussen ingegraven (ik ook) en we zijn elkaar aan het bestoken met tegenstellingen die er niet zijn.

Er zijn wel tegenstellingen. Laten we elkaar geen Mietje noemen.

[MBE]

Dat ben ik met je eens Miscanthus.

Ik denk dat we maar eens uit de loopgraven moeten komen.
Iedereen heeft zich ondertussen ingegraven (ik ook) en we zijn elkaar aan het bestoken met tegenstellingen die er niet zijn.

Er zijn wel tegenstellingen. Laten we elkaar geen Mietje noemen.

De meesten van ons belijden dat wedergeboorte en geloof bij elkaar horen en niet te scheiden zijn. Als de ene de nadruk legt op wedergeboorte en de andere op geloof, hebben we een tegenstelling die er niet is. Dat bedoel ik.

Ik vind dat het evenwicht in deze discussie zoek is.
Het is net een weegschaal die van de ene kant naar de andere gaat. (een ouderwetse weegschaal dan)

[Afgewezen]

Jammer, MBE, dat je het belang van deze discussie niet inziet.
Het gaat hier om meer dan het benadrukken van wedergeboorte versus geloof en omgekeerd.
Met name de dingen die Marnix te berde brengt, zijn fundamentele dwalingen. Wat Miscanthus betreft, ik weet niet zo goed wat hem beweegt.
Maar ik ga niet het nut van deze discussie verdedigen, want dat zou weer een nieuwe discussie opleveren.
Wel jammer, wanneer je meent met iets wezenlijks bezig te zijn, dat iemand dan zegt dat het net een weegschaal is die van de ene naar de andere kant gaat. Nog bedankt, zou ik zeggen.

[Miscanthus]

Zeker. God gunt de zaligheid aan alle mensen. Toch heeft hij slechts een gedeelte van de mensheid uitverkoren.

Hier haak ik af. Dit kan niet wat je hier zegt. Godsonmogelijk.
Hij is gekomen tot het Zijne en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. Is dat slechts een kwestie van verkiezing waarvoor we moeten buigen?
Ik vind dat een verdraaiing van de Schrift. Jij kunt niks met Gods verkiezing omdat je Hem niet kent. Je kunt er niks mee verklaren omdat het gods verborgen wil is. Wij en jij kennen slechts Gods geopenbaarde wil, ons geopenbaard in Jezus Christus, die wil dat alle mensen zalig worden. Of toch stiekum niet?

Loochen ik hier de verkiezing? ik denk van niet.

[Afgewezen]

Zeker. God gunt de zaligheid aan alle mensen. Toch heeft hij slechts een gedeelte van de mensheid uitverkoren.

Hier haak ik af. Dit kan niet wat je hier zegt. Godsonmogelijk.
Hij is gekomen tot het Zijne en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. Is dat slechts een kwestie van verkiezing waarvoor we moeten buigen?
Ik vind dat een verdraaiing van de Schrift. Jij kunt niks met Gods verkiezing omdat je Hem niet kent. Je kunt er niks mee verklaren omdat het gods verborgen wil is. Wij en jij kennen slechts Gods geopenbaarde wil, ons geopenbaard in Jezus Christus, die wil dat alle mensen zalig worden. Of toch stiekum niet?

Je standpunt is duidelijk, Miscanthus. Hier eindigt onze discussie. Ik zou je nogmaals het boek van Ryle willen aanbevelen. Misschien dat je na lezing hiervan wat minder grote woorden gebruikt.

[Miscanthus]

Ga ik zeker lezen.
Tot ziens!

[MBE]

Jammer, MBE, dat je het belang van deze discussie niet inziet.
Het gaat hier om meer dan het benadrukken van wedergeboorte versus geloof en omgekeerd.
Met name de dingen die Marnix te berde brengt, zijn fundamentele dwalingen. Wat Miscanthus betreft, ik weet niet zo goed wat hem beweegt.
Maar ik ga niet het nut van deze discussie verdedigen, want dat zou weer een nieuwe discussie opleveren.
Wel jammer, wanneer je meent met iets wezenlijks bezig te zijn, dat iemand dan zegt dat het net een weegschaal is die van de ene naar de andere kant gaat. Nog bedankt, zou ik zeggen.

Wat Marnix betreft, dat ben ik met je eens. Maar ik krijg in de discussie met Miscanthus echt het gevoel van een weegschaal. Hij zegt geloof, antwoord: wedergeboorte.
Ik pleit ervoor om in het midden te gaan staan en het ene niet tegen het andere uit te spelen.

Laten we gaan kijken hoe het met elkaar in verhouding staat:
Geloof en wedergeboorte.
Wat is geloven en wat is wedergeboorte.
Is geloven juichen?
Is wedergeboorte klagen?

[Afgewezen]

Jammer, MBE, dat je het belang van deze discussie niet inziet.
Het gaat hier om meer dan het benadrukken van wedergeboorte versus geloof en omgekeerd.
Met name de dingen die Marnix te berde brengt, zijn fundamentele dwalingen. Wat Miscanthus betreft, ik weet niet zo goed wat hem beweegt.
Maar ik ga niet het nut van deze discussie verdedigen, want dat zou weer een nieuwe discussie opleveren.
Wel jammer, wanneer je meent met iets wezenlijks bezig te zijn, dat iemand dan zegt dat het net een weegschaal is die van de ene naar de andere kant gaat. Nog bedankt, zou ik zeggen.

Wat Marnix betreft, dat ben ik met je eens. Maar ik krijg in de discussie met Miscanthus echt het gevoel van een weegschaal. Hij zegt geloof, antwoord: wedergeboorte.
Ik pleit ervoor om in het midden te gaan staan en het ene niet tegen het andere uit te spelen.

Laten we gaan kijken hoe het met elkaar in verhouding staat:
Geloof en wedergeboorte.
Wat is geloven en wat is wedergeboorte.
Is geloven juichen?
Is wedergeboorte klagen?

Het is zinvol om over deze zaken na te denken, maar in déze discussie gaat het - nu althans - over andere zaken. En als je daar nog niet van overtuigd bent, lees dan Miscanthus' voorlaatste posting nog even, waarin hij de verkiezing van eeuwigheid loochent.

[MBE]

Jammer, MBE, dat je het belang van deze discussie niet inziet.
Het gaat hier om meer dan het benadrukken van wedergeboorte versus geloof en omgekeerd.
Met name de dingen die Marnix te berde brengt, zijn fundamentele dwalingen. Wat Miscanthus betreft, ik weet niet zo goed wat hem beweegt.
Maar ik ga niet het nut van deze discussie verdedigen, want dat zou weer een nieuwe discussie opleveren.
Wel jammer, wanneer je meent met iets wezenlijks bezig te zijn, dat iemand dan zegt dat het net een weegschaal is die van de ene naar de andere kant gaat. Nog bedankt, zou ik zeggen.

Wat Marnix betreft, dat ben ik met je eens. Maar ik krijg in de discussie met Miscanthus echt het gevoel van een weegschaal. Hij zegt geloof, antwoord: wedergeboorte.
Ik pleit ervoor om in het midden te gaan staan en het ene niet tegen het andere uit te spelen.

Laten we gaan kijken hoe het met elkaar in verhouding staat:
Geloof en wedergeboorte.
Wat is geloven en wat is wedergeboorte.
Is geloven juichen?
Is wedergeboorte klagen?

Het is zinvol om over deze zaken na te denken, maar in déze discussie gaat het - nu althans - over andere zaken. En als je daar nog niet van overtuigd bent, lees dan Miscanthus' voorlaatste posting nog even, waarin hij de verkiezing van eeuwigheid loochent.

Je hebt gelijk :

[Marnix]

Er staat in de Bijbel dat je het vanuit je eigen natuur niet kan... maar dat je het wel kan als de Geest in je werkt... maar dat je daarin wel een keuze krijgt. Wel of niet geloven. God zegt niet: Doe wat met die beloften.... maar je kan het niet. Hij zegt: Doe wat met die beloften, ik maak het mogelijk dat je dat kan.

“Ik maak mogelijk dat je het kan.” Nee, dat is een theologie die mij niet kan bevredigen, Marnix. Als God niet meer deed dan “mogelijk maken dat ik het kan”, dan zag het er niet best uit voor de mensheid.

Wisselwerking is: En het werk van God en de eigen verantwoordelijkheid. Nogmaals, hoe zou je anders de Geest kunnen tegenwerken en bedroeven als je hier totaal geen invloed op zou hebben?!

Jozua 24: “En nu, vreest den Heere en dient Hem in oprechtheid in in waarheid; en doet weg de goden, die uw vaders gediend hebben aan gene zijde der rivier in Egypte, en dient den Heere. …. Toen antwoordde het volk en zeide: Het zij verre van ons, dat wij den Heere verlaten zouden om andere goden te dienen. … Toen zeide Jozua tot het volk: Gij zult den Heere niet kunnen dienen, want Hij is een heilig God, Hij zal uw ongerechtigheid en uw zonden niet vergeven.”
Jer. 13:23: “Zal ook een Moorman zijn huid veranderen? Of een luipaard zijn vlekken? Zo zult gijlieden ook kunnen goed doen, die geleerd zijt kwaad te doen. “ [Let wel, dit zegt God tegen het verbondsvolk.]

…terwijl we de mogelijkheid krijgen tot geloof.

Er staat nergens in de Bijbel dat we de mogelijkheid krijgen tot geloof. Jezus zegt: “Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader Die Mij gezonden heeft, hem trekke.” Niet voor tweeërlei uitleg vatbaar, lijkt me.

Verwijt me dus niet dat ik geen bijbelse basis heb voor wat ik zeg. Dat je het niet met me eens bent en dingen anders interpreteert vind ik niet zo erg.... dat je vanwege meningsverschillen gaat roepen dat ik de hele bijbel niet als fundament heb voor mijn mening is een onjuiste beschuldiging.

Marnix, de Bijbel is niet multi-interpretabel. En in dit geval is het: jij dwaalt of ik dwaal. Ik ben van mening dat jij dwaalt en vind jouw dwaling dermate ernstig, dat ik die niet als een kwestie van ‘verschil in interpretatie’ beschouw. Jouw dwaling is fundamenteel en tast de grondslagen van de Schrift en van de zaligheid aan.

Een gedoopt kind die later bij God vandaan gaat heeft niks aan de beloften, God kan die niet aan hem geven omdat hij niet naar Hem toegaat en bij Hem leeft...

Wie maakte dat de verloren zoon tot zichzelf kwam, dat hij opstond en tot zijn vader ging (even de gelijkenis doortrekkend). Had hij dat van zichzelf?

Omdat God mensen voor een keuze stelt en de keuze die ze maken ook consequenties heeft.

Inderdaad, en van nature kiezen we allen het verkeerde.

Je maakt geen onderscheid tussen wat we uit onszelf niet kunnen... en wat we door de Geest wel kunnen.

Wat kan een natuurlijk, verdorven mens dan doen door de Geest? Hij staat Gods Geest immers alleen maar tegen?

Ik ontken niet dat als iemand zich tot God bekeerd, dit van God komt en niet van de mens zelf. Maar als de Geest mensen vernieuwt en verandert sta je Gods Geest niet alleen maar tegen... maar krijg je wel verantwoordelijkheid... en die kan je ook nemen dan. Als we geloven is dat uit God, maar dat neemt onze mogelijkheden niet weg, want die komen ook van Hem. Ik bedoelde met dat God geloven mogelijk maakt, dat God het dan niet onmogelijk voor om verkeerd te kiezen... anders zouden die oproepen om de goede keuze te maken leeg zijn. Anders zou de tekst over het bedroeven van de Geest inhoudsloos zijn want we zouden zonder de Geest niks anders kunnen dan de Geest bedroeven... Maar hoe zouden we die Geest dan bedroeven als Hij niet in ons woont en werkt?

Hoe kan Jezus zeggen dat God de Geest geeft aan wie Hem daarom vragen...als wij nooit om de Geest zouden vragen?

9 Daarom zeg ik jullie: vraag en er zal je gegeven worden, zoek en je zult vinden, klop en er zal voor je worden opengedaan. 10 Want wie vraagt ontvangt, en wie zoekt vindt, en voor wie klopt zal worden opengedaan. 11 Welke vader onder jullie zou zijn kind, als het om een vis vraagt, in plaats van een vis een slang geven? 12 Of een schorpioen, als het om een ei vraagt? 13 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.’ (Luc 11)

Wordt vervuld van me Geest. Dat is ook een opdracht waar me mee aan de slag kunnen, mogen en moeten.

[Miscanthus]

Zeker. God gunt de zaligheid aan alle mensen. Toch heeft hij slechts een gedeelte van de mensheid uitverkoren.

Hier haak ik af. Dit kan niet wat je hier zegt. Godsonmogelijk.
Hij is gekomen tot het Zijne en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. Is dat slechts een kwestie van verkiezing waarvoor we moeten buigen?
Ik vind dat een verdraaiing van de Schrift. Jij kunt niks met Gods verkiezing omdat je Hem niet kent. Je kunt er niks mee verklaren omdat het gods verborgen wil is. Wij en jij kennen slechts Gods geopenbaarde wil, ons geopenbaard in Jezus Christus, die wil dat alle mensen zalig worden. Of toch stiekum niet?

Loochen ik hier de verkiezing? Denk het niet. Alleen de verkiezing functioneert bij jou anders dan bij mij. Bij jou vooraf en bij mij achteraf. (voor onze waarneming/beleving/kennis).

[Afgewezen]

Loochen ik hier de verkiezing?

Je loochent hier de verkiezing van eeuwigheid.

Denk het niet. Allen de verliezing functioneert bij anders dan bij mij. Bij jou vooraf en bij mij achteraf. (voor onze waarneming/beleving/kennis).

Lees nog een keer (het laatste gedeelte van) de discussie door. Als we begrippen steeds anders gaan invullen al naar gelang het ons uitkomt, is er geen gesprek meer mogelijk, maar verzanden we in een Barthiaanse dialectiek.

[Afgewezen]

Ik ontken niet dat als iemand zich tot God bekeerd, dit van God komt en niet van de mens zelf. Maar als de Geest mensen vernieuwt en verandert sta je Gods Geest niet alleen maar tegen... maar krijg je wel verantwoordelijkheid... en die kan je ook nemen dan. Als we geloven is dat uit God, maar dat neemt onze mogelijkheden niet weg, want die komen ook van Hem. Ik bedoelde met dat God geloven mogelijk maakt, dat God het dan niet onmogelijk voor om verkeerd te kiezen... anders zouden die oproepen om de goede keuze te maken leeg zijn. Anders zou de tekst over het bedroeven van de Geest inhoudsloos zijn want we zouden zonder de Geest niks anders kunnen dan de Geest bedroeven... Maar hoe zouden we die Geest dan bedroeven als Hij niet in ons woont en werkt?

Hoe kan Jezus zeggen dat God de Geest geeft aan wie Hem daarom vragen...als wij nooit om de Geest zouden vragen?

Marnix, zonder dat je op één argument van mij ingaat, begin je opnieuw je verhaal af te draaien. Dat is geen discussie voeren.

[JolandaOudshoorn]

Zijn er hier eigenlijk mensen die de uitverkiezing ontkennen? En aub niet regeren met een ja, die en die, maar ik niet. Spreek gewoon voor jezelf.