Dat standpunt is niet uit te leggen, althans niet in mijn ogen. Ben ook benieuwd welke Bijbelse argumenten je hier voor hebt Je brengt iemand daarmee in een onmogelijke positie, mijns inziens, en het resultaat zal zijn dat iemand zich van de kerk afkeert.
Die redenering volg ik niet. Kun je dat nader toelichten? Ik ben dus een dief, etc., ook al vertoon ik het bepalende gedrag niet?
Zoals jij bent geboren als KDD, mag je helemaal niet zijn. Hoe komt dat over? Voel je je welkom?
Wellicht kun je de mensen die deze vergelijking maken eens om duidelijkheid vragen. Met jouw insinuaties plaats je andere mensen in het verdachtenhoekje. Zo voer je geen (eerlijke) discussie.
Zoals je nu kunt lezen is dat dus niet mijn standpunt. Ik merk ook dat ik het lastig vind het onder goede woorden te brengen.
Nou nee, dat wil ik an sich graag laten staan, alleen wil ik wel minder hard overkomen dan jij en anderen doen voorkomen:). Wellicht is dit van mij een poging om juist uit die hoek te blijven van hen die homoseksualiteit als een normale zaak zien.
Dat jij dat schadelijk vindt komt omdat jij (evenals het gros van de mensen) de aanname doet dat het aangeboren is. Ik vind in de Bijbel geen enkele aanleiding om met die stelling in te stemmen, maar veeleer het tegendeel.Konijntje schreef: ↑Gisteren, 18:13 Butterfield maakt namelijk geen onderscheid tussen het uitleven van homoseksualiteit en het zijn van homofiel. Zij stelt dat als je tot geloof komt, deze gevoelens min of meer verdwijnen. Juist daar ageer ik tegen, omdat een dergelijk gedachtegoed schadelijk kan zijn. Feitelijk zijn er binnen reformatorisch Nederland 2 stromingen die beiden homoseksualiteit (dus de daad) afwijzen. Er is een stroming die beweert dat het homo zijn zondig is. Maar er is ook een stroming die beweert dat het homo-zijn op zich geen zonde is, maar bepalend is hoe je er mee omgaat.
De Bijbel schrijft niet alleen over dadelijke zonde, maar ook over begeren, en zij schrijft de oorzaak van zonde toe aan een verduisterd verstand en aan een onverstandig, verhard hart. Lichamelijk blind zijn is wel een gevolg van de zonde, maar neutraal (het is in zichzelf niet goed of kwaad), geestelijk blind zijn is niet alleen een gevolg, maar ook een oorzaak van de zonde, en zelf zonde. Precies dat is de reden dat in de Heidelbergse Catechismus benadrukt wordt dat de erfzonde God vertoornt.
Het één is de bron van het ander, en het 10e gebod veroordeelt niet alleen de directe zonde, maar ook de begeerte die daaraan voorafgaat.
Tussen een man die met een vrouw getrouwd is, en een man die dat wel/niet is met een andere man is wel degelijk verschil.
Zoals Helma verschillende keren aangaf spreekt de Bijbel heel anders over de verlichting van het verstand door Gods Geest en door de bekering. Paulus schrijft: en wij allen, met ongedekten aangezichte de heerlijkheid des Heeren als in een spiegel aanschouwende, worden naar hetzelfde beeld in gedaante veranderd, van heerlijkheid tot heerlijkheid, als van des Heeren Geest, 2 Kor. 3:18, en Petrus zelfs dat wij de Goddelijke natuur deelachtig worden, 2 Petr. 1:4. Is het dan zo gek dat iemand spreekt over 'reordered desires' en 'a taste for Gods standards'?
De Bijbel spreekt over het dragen van een kruis in het kader van zelfverloochening, het volgen van Jezus en een haten en verliezen van het eigen leven. Allen, die Godzaliglijk willen leven in Christus Jezus, die zullen vervolgd worden, 2 Tim. 3:12.
Ik weet niet wat Butterfield schrijft. En ik heb haar nooit verdedigd. En als het waar is dat ze zegt wat jij hierboven schrijft ben ik er niet mee eens. Ik geloof wel dat het kan dat na bekering de gevoelens weggaan net zoals bij een alcoholist kan de lust om te drinken weggaan. Maar ik geloof ook dat bij velen de neiging vaak blijft. Zie wat Paulus schrijft in Romeinen 7. Je weet alleen dat je homo bent als je een neiging hebt tot intieme relaties met mensen van dezelfde geslacht. Als die er niet zijn dan ben je geen homo. Hopelijk dat dit duidelijk is.Konijntje schreef: ↑Gisteren, 18:13Wellicht kun je de mensen die deze vergelijking maken eens om duidelijkheid vragen. Met jouw insinuaties plaats je andere mensen in het verdachtenhoekje. Zo voer je geen (eerlijke) discussie.
Eerder heb ik deze vergelijking toegepast om duidelijk te maken dat de zondeval gezorgd heeft voor afwijkingen, waaronder mensen die blind zijn of een andere geaardheid hebben. Butterfield maakt namelijk geen onderscheid tussen het uitleven van homoseksualiteit en het zijn van homofiel. Zij stelt dat als je tot geloof komt, deze gevoelens min of meer verdwijnen.
Juist daar ageer ik tegen, omdat een dergelijk gedachtegoed schadelijk kan zijn. Feitelijk zijn er binnen reformatorisch Nederland 2 stromingen die beiden homoseksualiteit (dus de daad) afwijzen. Er is een stroming die beweert dat het homo zijn zondig is. Maar er is ook een stroming die beweert dat het homo-zijn op zich geen zonde is, maar bepalend is hoe je er mee omgaat.
Ik denk dat er voor dit laatste standpunt goed argumenten aan te dragen zijn:
- Door de zondeval leven wij in een gebroken wereld, waarin mensen geconfronteerd worden met pijn, ziekte, een andere geaardheid;
- In de Bijbel wordt expliciet de vinger gelegd op zondige daden (dus doen, in uitvoering brengen) of gedachten. Bekeert u!
- Het zijn van homofiel wil niet zeggen dat je direct seksuele handelingen wilt hebben met een ander. Het in de praktijk brengen is wel degelijk van geheel andere orde als het homo-zijn;
- Het verlangen om met een ander naar bed te gaan, is zondig voor zowel homo als hetero. Daarin is geen onderscheid;
- Ongetwijfeld zullen er mensen zijn waarvan de geaardheid veranderde, zoals er ook mensen zijn die door een wonder van blindheid werden genezen. Dat is in de Bijbel echter meer uitzondering dan regel. Juist het kruis dragen is een centraal begrip in de Bijbel. Ook Paulus had te maken met een "doorn in zijn vlees" die niet werd weggenomen. Juist daarom moeten wij uitzien naar Zijn wederkomst, waarin alles nieuw wordt en geen pijn en gebrek meer is.
Dat zijn volgens mij volledig Bijbelse notities. Juist door de visie van Butterfield aan te hangen (en in zekere mate ook van Bijbels Beraad m/v), komt het kruis dragen vrijwel niet meer voor. Het verdwijnt naar de achtergrond, want je hebt immers geen last meer van je geaardheid. Ik vind het een gevaarlijke visie. Het zorgt er voor dat mensen in een isolement terecht raken als zij merken dat geaardheid niet verdwijnt.
Ik daag jou, Helma en eventueel anderen uit om Bijbels te onderbouwen waarom de visie van Butterfield wel de juiste zou zijn. Want naast wat losse flodders heb ik geen overtuigende argumenten voorbij zien komen.
Hoe wordt je homo? Als het niet aangeboren zou zijn, hoe ontwikkelt dat zich volgens jou?Iemand schreef:Dat jij dat schadelijk vindt komt omdat jij (evenals het gros van de mensen) de aanname doet dat het aangeboren is. Ik vind in de Bijbel geen enkele aanleiding om met die stelling in te stemmen, maar veeleer het tegendeel.Konijntje schreef: ↑Gisteren, 18:13 Butterfield maakt namelijk geen onderscheid tussen het uitleven van homoseksualiteit en het zijn van homofiel. Zij stelt dat als je tot geloof komt, deze gevoelens min of meer verdwijnen. Juist daar ageer ik tegen, omdat een dergelijk gedachtegoed schadelijk kan zijn. Feitelijk zijn er binnen reformatorisch Nederland 2 stromingen die beiden homoseksualiteit (dus de daad) afwijzen. Er is een stroming die beweert dat het homo zijn zondig is. Maar er is ook een stroming die beweert dat het homo-zijn op zich geen zonde is, maar bepalend is hoe je er mee omgaat.
- De homo's die in de Bijbel beschreven worden voelden zich allen ook aangetrokken tot vrouwen. Lot zou zijn dochters niet aangeboden hebben, als dat niet het geval was, Gen. 19, en, als je dat niet duidelijk genoeg vindt, in de geschiedenis uit Richteren 19 blijkt dit opnieuw.
- Daarnaast heeft het een element van navolgen, in Sodom waren het alle mannen van de stad, van de jongste tot de oudste toe, Gen. 19:4.
- Paulus schrijft in de brief aan de Romeinen: insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, Rom. 1:27. Ik zie niet in hoe je 'verhit worden' en het 'natuurlijk gebruik van de vrouw nalaten', kan combineren met de gedachte dat homo zijn aangeboren is.
- Tot slot is het totale stilzwijgen hierover in de Bijbel voor mij reden genoeg. Is Paulus dan vergeten wat op te schrijven in teksten als: om der hoererijen wil zal een iegelijk man zijn eigen vrouw hebben, 1 Kor. 7:2 (of geldt dat niet voor homo's) en want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man, 1 Kor. 11:9. God sprak dat het niet goed was dat de man alleen was, en Hij gaf hem een vrouw.
De Bijbel schrijft niet alleen over dadelijke zonde, maar ook over begeren, en zij schrijft de oorzaak van zonde toe aan een verduisterd verstand en aan een onverstandig, verhard hart. Lichamelijk blind zijn is wel een gevolg van de zonde, maar neutraal (het is in zichzelf niet goed of kwaad), geestelijk blind zijn is niet alleen een gevolg, maar ook een oorzaak van de zonde, en zelf zonde. Precies dat is de reden dat in de Heidelbergse Catechismus benadrukt wordt dat de erfzonde God vertoornt.
Dit gaat zelfs zover dat Jesaja schrijft dat als het volk met zijn ogen zal zien, met zijn oren zal horen en met zijn hart zal verstaan, dat het zich dan zal bekeren en door God genezen zal worden, Jes. 6:9, 10, en Paulus schrijft dat God de heidenen heeft overgegeven in de begeerlijkheden van hun eigen harten, omdat zij Hem niet kenden, Rom. 1:24.
Het één is de bron van het ander, en het 10e gebod veroordeelt niet alleen de directe zonde, maar ook de begeerte die daaraan voorafgaat.
Tussen een man die met een vrouw getrouwd is, en een man die dat wel/niet is met een andere man is wel degelijk verschil.
Zoals Helma verschillende keren aangaf spreekt de Bijbel heel anders over de verlichting van het verstand door Gods Geest en door de bekering. Paulus schrijft: en wij allen, met ongedekten aangezichte de heerlijkheid des Heeren als in een spiegel aanschouwende, worden naar hetzelfde beeld in gedaante veranderd, van heerlijkheid tot heerlijkheid, als van des Heeren Geest, 2 Kor. 3:18, en Petrus zelfs dat wij de Goddelijke natuur deelachtig worden, 2 Petr. 1:4. Is het dan zo gek dat iemand spreekt over 'reordered desires' en 'a taste for Gods standards'?
Zelfs al zou je stellen dat God iemand zo schiep (wat ik overigens lasterlijk vind), Paulus schrijft dat iemand die in Christus is, een nieuw schepsel is, dat het oude voorbijgegaan is en dat alles nieuw geworden is, 2 Kor. 5:17.
De Bijbel spreekt over het dragen van een kruis in het kader van zelfverloochening, het volgen van Jezus en een haten en verliezen van het eigen leven. Allen, die Godzaliglijk willen leven in Christus Jezus, die zullen vervolgd worden, 2 Tim. 3:12.
Los van al het bovengenoemde hebben wij waarschijnlijk een andere visie op de mens.
We zijn geneigd tot alle kwaad dus dat bedoelt dat er iets mis met de bron is. Daarom kan niemand boven een ander staan want het is alleen genade als we niet doen wat er in ons hart ligt.
Feiten houden geen rekening met gevoelens.
Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.Je hebt jezelf met je standpunt in een extremistische hoek gemanoeuvreerd. Dat je stellig bent in afwijzing van gedrag, vind ik op geen enkele wijze problematisch.
