Oorlog in Oekraine

[Ambtenaar]

Het is een idee dat binnen de EU echt vrij breed gedragen wordt. Zelfs neutraal Zweden steunt Oekraine nu militair en er zijn serieuze kansen dat Finland en Zweden NAVO lidmaatschap gaan aanvragen. Als Oekraine aan de eisen voor lidmaatschap voldoet is er goede reden om ze binnen EU en NAVO op te nemen lijkt me. Angst en chantage door een derde partij moet daarbij niet een al te grote rol spelen (zeker voor EU lidmaatschap niet).

Er is een verschil tussen openlijk steun verlenen en meer clandestien. In de proxy-oorlogen tijdens de Koude Oorlog riep men ook niet van de daken dat men één van de strijdende partijen steunde. Denk aan Vietnam, denk aan Afghanistan. In Nederland hebben we een minister van Defensie de een foto twittert van het identificatienummer van het vliegtuig waarmee wapens richting Oekraïne worden gevlogen. Dat is weer het andere uiterste. Het geeft bovendien Poetin de gelegenheid om dit te gebruiken in de opbouw van zijn verhaal dat we allemaal tegen Rusland zijn. Nog erger is als hij dat ook echt gelooft. Je ziet nu dat Russische staatsmedia dit verhaal, met z'n allen tegen Rusland, aan de Russische burgers voorhouden.

Oekraïne voldoet totaal niet aan de eisen van lidmaatschap, maar dat terzijde.

[Ambtenaar]

Het is ook heel gevaarlijk en beangstigend. Alleen stuit het mij tegen de borst om de mensen daar aan het lot over te laten. Dat kan en mag niet.

Je hoeft mensen niet aan hun lot over te laten. Je kunt mensen op allerlei manieren helpen, maar de uitbundigheid waarmee dat nu gebeurt vind ik bepaald niet getuigen van gevoel voor strategisch inzicht. Die paar Stingers gaan ook echt niet het verschil maken, maar openlijke steun geven past in het narratief van Poetin.

Wat mij het meeste stoort aan die borstklopperij is dat het dezelfde mensen zijn die de afgelopen 30 jaar enorm hebben bezuinigd op defensie. We zouden volgens sommigen van hen zelfs af moeten van kernwapens. Ze staan nu weer met beide benen op de grond. Kernwapens zijn nodig voor het machtsevenwicht, dat is weer helder geworden.

Ik kan overigens aanraden om eens de Strategische Monitor te lezen: https://hcss.nl/wp-content/uploads/2021 ... 021-NL.pdf.

[Henk J]

Deescaleren werkt momenteel niet bij Poetin. Op de huidige beelden kijkt hij bijna waanzinnig uit zijn ogen. Ik hoop en bid dat dit zijn Waterloo wordt

En wat komt er na Poetin? Dan ontstaat er een machtsvacuüm en er zijn meer dan genoeg bloeddorstige lui in Rusland die dat maar wat graag willen opvullen. En die heel wat sneller naar de kernwapens grijpen dan Poetin. De Tsjetsjeense rebellen bijvoorbeeld.

[Henk J]

Biden houdt niet van oorlog, dus als China Taiwan invalt dan volgen er waarschijnlijk internationale sancties maar geen militair ingrijpen.

Hij zei in Oktober wat anders: "the US will defend Taiwan if China attacks". De afgelopen maanden is er een grote vloot met meerdere vliegdekschepen op oefening geweest in de Filippijnse zee om aan China het signaal te geven dat terdege rekening moet worden gehouden met een Amerikaanse interventie in het geval van een aanval door China op Taiwan.

Oké, dat is andere taal. Dit schrikt in ieder geval af.

[DDD]

[

Ik ben blij dat de Amerikanen en Engelsen ten tijde van WO 1 en WO 2 het belang van Europa niet ondergeschikt hebben gemaakt aan het belang van hun eigen bevolking. Uit angst niets doen is mijns inziens in de huidige situatie heel verkeerd.

Die situaties zijn niet zomaar vergelijkbaar, omdat er toen geen kernmachten waren. We hebben nu met iemand te maken die zijn nucleaire strijdkrachten in verhoogde staat van paraatheid heeft gebracht. Dat betekent voorzichtig opereren, want hij als je dreigt met wapens ben je meestal ook bereid ze te gebruiken. En dat sluit ook aan bij de Russische doctrine.

Het is ook heel gevaarlijk en beangstigend. Alleen stuit het mij tegen de borst om de mensen daar aan het lot over te laten. Dat kan en mag niet.

Laten we niet dagelijks mensen in bepaalde landen aan hun lot over?
Ik denk dat Ambtenaar gelijk heeft, dat voorzichtigheid hier echt geboden is. Dat is niet hetzelfde als niets doen, maar wel wat je doet, zorgvuldig te overwegen.

Ik ben niet tegen voorzichtigheid. En laat ieder standpunt hier maar beargumenteerd worden. Maar mensen naief noemen als zij vinden dat je op dit moment tegen Rusland moet optreden, doet geen recht aan de feiten. De adjunct secretaris generaal van de NAVO keek heel blij toen Sigrid Kaag haar opmerking maakte. Ik denk dat je het gevaar voor de EU niet moet onderschatten. Poetins legermacht wandelt zo door naar Parijs als hij niet op wapens en andere praktische bezwaren stuit.

We kunnen wel denken dat als we Poetin met rust laten hij ons met rust laat. Maar dat is niet zo. Hij is bereid om grote risico's te nemen. Hij is bereid om vele doden te accepteren, enkel voor de meerdere vermeende eer en glorie van zijn grote naam. Ik denk niet dat hij begrijpt dat de meeste mensen hem een sukkel vinden. Angst is dan een slechte raadgever.

Ik pleit er niet voor om zijn dochter als menselijk schild te gebruiken, maar zolang zij in Nederland woont, ben ik niet bezorgd voor een kernaanval. Ik neem aan dat de geheime diensten dat in de gaten houden.

[DDD]

Het is ook heel gevaarlijk en beangstigend. Alleen stuit het mij tegen de borst om de mensen daar aan het lot over te laten. Dat kan en mag niet.

Je hoeft mensen niet aan hun lot over te laten. Je kunt mensen op allerlei manieren helpen, maar de uitbundigheid waarmee dat nu gebeurt vind ik bepaald niet getuigen van gevoel voor strategisch inzicht. Die paar Stingers gaan ook echt niet het verschil maken, maar openlijke steun geven past in het narratief van Poetin.

Wat mij het meeste stoort aan die borstklopperij is dat het dezelfde mensen zijn die de afgelopen 30 jaar enorm hebben bezuinigd op defensie. We zouden volgens sommigen van hen zelfs af moeten van kernwapens. Ze staan nu weer met beide benen op de grond. Kernwapens zijn nodig voor het machtsevenwicht, dat is weer helder geworden.

Ik kan overigens aanraden om eens de Strategische Monitor te lezen: https://hcss.nl/wp-content/uploads/2021 ... 021-NL.pdf.

Hoe kom je erbij dat 1000 Stingers geen verschil maken? Hoe groot is het succespercentage? Als het 250 helikopters uit de lucht haalt, dan heeft het zeker flinke invloed. Als het er 500 zijn, al helemaal.

[Herman]

Overigens vind ik het een bijzonder fenomeen dat het we reageren met statements. De statements van belangrijke lieden zijn niet van de lucht. Er is geen minister die haast nog niks gezegd heeft. Zo fijn, we hebben het weer een stevig gezegd! En starten de overdadige zondagmiddagbrunch. Wat is precies de waarde van deze statements in het licht van een nogal keiharde kogel?

[DDD]

500 miljoen euro is geen statement hoor.

Dat gaat om serieuze bedragen.

Om van de verstrekte wapens en munitie etc. maar geen opsomming te geven.

En is de val van de roebel ook een statement?

[Zeeuw]

Ik ben niet tegen voorzichtigheid. En laat ieder standpunt hier maar beargumenteerd worden. Maar mensen naief noemen als zij vinden dat je op dit moment tegen Rusland moet optreden, doet geen recht aan de feiten. De adjunct secretaris generaal van de NAVO keek heel blij toen Sigrid Kaag haar opmerking maakte. Ik denk dat je het gevaar voor de EU niet moet onderschatten. Poetins legermacht wandelt zo door naar Parijs als hij niet op wapens en andere praktische bezwaren stuit.

We kunnen wel denken dat als we Poetin met rust laten hij ons met rust laat. Maar dat is niet zo. Hij is bereid om grote risico's te nemen. Hij is bereid om vele doden te accepteren, enkel voor de meerdere vermeende eer en glorie van zijn grote naam. Ik denk niet dat hij begrijpt dat de meeste mensen hem een sukkel vinden. Angst is dan een slechte raadgever.

Ik pleit er niet voor om zijn dochter als menselijk schild te gebruiken, maar zolang zij in Nederland woont, ben ik niet bezorgd voor een kernaanval. Ik neem aan dat de geheime diensten dat in de gaten houden.

Ik denk dat er vooral discussie over de manier van optreden is.
Ik denk dat er weinig mensen zijn die Poetin een sukkel vinden overigens.

[Henk J]

Ik ben niet tegen voorzichtigheid. En laat ieder standpunt hier maar beargumenteerd worden. Maar mensen naief noemen als zij vinden dat je op dit moment tegen Rusland moet optreden, doet geen recht aan de feiten. De adjunct secretaris generaal van de NAVO keek heel blij toen Sigrid Kaag haar opmerking maakte. Ik denk dat je het gevaar voor de EU niet moet onderschatten. Poetins legermacht wandelt zo door naar Parijs als hij niet op wapens en andere praktische bezwaren stuit.

We kunnen wel denken dat als we Poetin met rust laten hij ons met rust laat. Maar dat is niet zo. Hij is bereid om grote risico's te nemen. Hij is bereid om vele doden te accepteren, enkel voor de meerdere vermeende eer en glorie van zijn grote naam. Ik denk niet dat hij begrijpt dat de meeste mensen hem een sukkel vinden. Angst is dan een slechte raadgever.

Ik pleit er niet voor om zijn dochter als menselijk schild te gebruiken, maar zolang zij in Nederland woont, ben ik niet bezorgd voor een kernaanval. Ik neem aan dat de geheime diensten dat in de gaten houden.

Het geldt anders al wel jarenlang zo hoor dat Poetin ons met rust laat als je hem ook met rust laat. Hij was altijd veel te rationeel om een grote oorlog te ontketenen, in de wetenschap dat hij die waarschijnlijk niet ging winnen. Nu weet ik het niet, een inval in de zuidelijke regio's had ik wel verwacht, mede ook om aan te geven dat hij niet nog meer westerse bemoeienis met Oekraïne wil, maar dit is veel groter. Hij is onvoorspelbaar geworden, en dat is gevaarlijk.

[DDD]

Ik denk eerder dat Poetin steeds kijkt hoeveel kracht hij heeft tegenover één bepaalde regio en dan zegt, nu maar weer een stukje groter.

Hoe langer je wacht en wegkijkt, hoe groter de volgende stappen zijn. Pestgedrag houdt niet op bij wegkijken. Niet in het klein en ook niet in het groot.

[Ararat]

Ik vind het eigenlijk nog best lastig om voor Poetin te bidden. Jullie ook?

[Zeeuw]

Ik vind het eigenlijk nog best lastig om voor Poetin te bidden. Jullie ook?

Vind je dat ook met Kim Jong-un of Xi Jinping?

[Zeeuw]

Ik denk eerder dat Poetin steeds kijkt hoeveel kracht hij heeft tegenover één bepaalde regio en dan zegt, nu maar weer een stukje groter.

Hoe langer je wacht en wegkijkt, hoe groter de volgende stappen zijn. Pestgedrag houdt niet op bij wegkijken. Niet in het klein en ook niet in het groot.

Vind jij de oorlogen in Irak destijds en later Afghanistan volledig te rechtvaardigen?

[DDD]

Ik vind het eigenlijk nog best lastig om voor Poetin te bidden. Jullie ook?

Vind je dat ook met Kim Jong-un of Xi Jinping?

Ja. Maar dat staat veel verder weg. Daar bid ik lang niet dagelijks voor.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik aan het begin meer heb gebeden dat de wormen hem zouden opeten bij zijn volgende tv-optreden dan of hij zich zou bekeren en leven. Maar gisteren in de kerk bad de dominee zo indrukwekkend voor Poetin. Zolang wij er boven staan, hebben we onze zonde nog niet helemaal scherp.

Het blijft inderdaad moeilijk.