Geloofs- of kinderdoop (uit: Gelezen, gedacht, gehoord... [4])

[Junia]

Verder geloof ik niet dat dit een erg vruchtbare discussie wordt. De klassiek gereformeerde antwoorden schieten in jullie optiek te kort: hoe kundig ook door huisman e.d. verwoord. Je ziet het of je ziet het niet. Je valt ervoor of je valt er niet voor.

Het wordt lastig als je steeds vanuit een bepaald stramien antwoordt, zoals huisman doet. Dat kan heel kundig zijn, maar als je van een andere basis vertrekt als je gesprekspartner, heeft het weinig zin. Je moet eerst teruggaan naar het punt waar de meningen al uiteengaan.

Dan denk ik dat je moet begonnen bij de stelling dat de besnijdenis is vervangen door de doop.

[Isala]

De kinderdoop is gebaseerd op het verbond met Abraham, wat God met Abraham sloot en niet met de gemeente. We mengen ons in een eeuwig verbond van God met Israel door dit verbond over te nemen in de christelijke gemeente. God sloot een verbond met Abraham door uit zijn lichaam dat volk geboren te doen worden, het lichamelijk zaad van Abraham wordt besneden. God vormt Zijn gemeente met geestelijke nakomelingen van Abraham, zij dragen dat teken en zegel van de Heilige Geest, nl de doop. Iemand die geen geestelijke nakomelingen van Abraham is, heeft niks te zoeken in de doop, daarvoor zijn geen Bijbelteksten voor de vinden, laten we dit dan ook niet doen.

Hier ga je m.i. fout. Het verbond van Abraham werd voortgezet in het verbond met Israël als volk (zie de eerste hoofdstukken van Exodus). De besnijdenis hoorde bij het wettische verbond met Israël, althans Paulus zegt in Gal. 5 dat wie zich wil laten besnijden gehouden is de wet te houden.
Dat verbond is vernieuwd, en dat is het nieuwe verbond. Ik heb je daarvoor al gewezen op het beeld van de olijfboom in Rom. 11. Daar heb je nooit op gereageerd. Dat beeld laat zien dat het om één heil en ten diepste dus ook één verbond gaat. In de Efezebrief lezen we dat de Joden al deel hadden aan het heil en dat de heidenen er toen nog buiten stonden, maar dat is nu veranderd. De heidenen mogen delen in het heil waar de Joden al eeuwen in hadden gedeeld.
Enz. enz. Er loopt één lijn van het Paradijs (vrouwenzaad) naar Abraham en Zijn zaad/Zaad en zo naar Christus en Zijn geestelijk zaad.

Het gaat er volgens mij om dat de besnijdenis is ingesteld als teken van de landsbelofte binnen dat verbond. Genesis 17 vers 7 en 8.
Wij zullen nooit bij de fysieke nazaten van Abraham horen, dus is de besnijdenis alleen voor de Joden, ook dat legt Paulus duidelijk uit.
En daarom is de doop niet ipv de besnijdenis gekomen.

[Posthoorn]

Het gaat er volgens mij om dat de besnijdenis is ingesteld als teken van de landsbelofte binnen dat verbond. Genesis 17 vers 7 en 8.
Wij zullen nooit bij de fysieke nazaten van Abraham horen, dus is de besnijdenis alleen voor de Joden, ook dat legt Paulus duidelijk uit.
En daarom is de doop niet ipv de besnijdenis gekomen.

Ook de belofte aan Abraham is de landsbelofte. Toch zegt Paulus in Gal. 3 dat de gelovigen 'zaad van Abraham zijn en naar de beloftenis erfgenamen'. Dus is die belofte van Abraham niet alleen voor de Joden, maar ook voor de (gelovige) heidenen.
Dat ten eerste dus.
Ten tweede ziet de besnijdenis op de besnijdenis van Christus, Zijn lijden en dood, en op de besnijdenis van het hart. De Israëlieten werden erop aangesproken als ze geen besneden hart hadden, dus de besnijdenis stond niet op zichzelf, maar er hoorde een besneden hart bij. Toch werden de kinderen al besneden toen ze nog helemaal niet in staat waren hun hart te besnijden, want ze waren nog niet tot hun verstand gekomen. Maar dat was kennelijk geen beletsel hun het teken van het verbond - dat dus ook zeer duidelijk een geestelijke betekenis heeft en naar Christus heenwijst - te geven.
Nogmaals, hoe verklaar je de ene olijfboom in Rom. 11, waar nota bene heidenen worden ingeënt en Joden zijn afgesneden, als wij 'niks' te maken hebben met het verbond met Abraham?

[Orfeo]

Geef me nou eens een Bijbeltekst.

Als jij op basis van een Bijbeltekst kunt laten zien dat de Bijbel de Drie-eenheid leert, dat de mens direct na het sterven naar de hemel of de hel gaat en dat het Nieuwe Testament geïnspireerd is. Of geloof je die dingen ook niet?

[Posthoorn]

Ik denk dat het misschien het beste is om dit besprek te eindigen met een leerzaam boek over dit topic aan te bevelen. Ik vindt dat Het teken van de doop van Matthew Henry veel onderwijs geeft over dit gebied.

http://www.hervormdbodegraven.nl/upload ... erdoop.pdf

[Posthoorn]

Geef me nou eens een Bijbeltekst.

Als jij op basis van een Bijbeltekst kunt laten zien dat de Bijbel de Drie-eenheid leert, dat de mens direct na het sterven naar de hemel of de hel gaat en dat het Nieuwe Testament geïnspireerd is. Of geloof je die dingen ook niet?

Dit is wel een heel zwakke reactie! Zo kun je geen gesprek voeren.

[Orfeo]

Geef me nou eens een Bijbeltekst.

Als jij op basis van een Bijbeltekst kunt laten zien dat de Bijbel de Drie-eenheid leert, dat de mens direct na het sterven naar de hemel of de hel gaat en dat het Nieuwe Testament geïnspireerd is. Of geloof je die dingen ook niet?

Dit is wel een heel zwakke reactie! Zo kun je geen gesprek voeren.

Welnee, het is slechts een vraag naar de methodologie. 4kinderen beschuldigt degenen die de kinderdoop voorstaan dat zij geen Bijbeltekst kunnen noemen. Kennelijk ziet hij het kunnen noemen van een Bijbeltekst als een vereiste. Echter, een zijn heel veel standpunten - Drie-eenheid, condities na de dood, inspiratie van het Nieuwe Testament - die niet expliciet in de Bijbel vermeld staan. Als je dan consequent bent, en je dus argumentatieve waarde hecht aan het feit dat iets niet in de Bijbel staat, moet je ook grote vraagtekens stellen bij deze standpunten. Doe je dat niet, dan accepteer je dus dat bepaalde standpunten uit de Bijbel afgeleid kunnen worden ondanks het feit dat deze niet expliciet vermeld staan. In dat geval moet je niet je tegenstanders beschuldigen dat zij geen expliciete Bijbeltekst kunnen noemen als zij voor de rest wel op Bijbelse gronden argumenteren.

[4kinderen]

Ik ben het met onze grondslag hartelijk eens, alleen op het punt van de kinderdoop niet. Mag ik dan gewoon niet meer met onze reformatorische mensen praten? Dat is echt vreselijk, dat er zo gedacht wordt. Zo van: je moet alles ondertekenen, anders hoor je er niet bij. Of zijn jullie het zelf wel helemaal met onze formulieren eens? Waarom zijn er dan zoveel verschillende kerken, als we het dan zo eens zijn?
Het Lichaam van Christus wordt op deze manier opgedeeld, de hand moet maar weg van de voet, die heeft hij niet nodig. En zo is weer gebleken dat het doopwater WEL scheiding maakt in de reformatorische kringen. Aan de andere kant heb ik nog nooit meegemaakt dat ik buitengesloten werd in baptische kringen, toen ik nog voor de kinderdoop was. In hun gebedskringen en bij hun bijbelstudies ben ik van harte ontvangen, als zuster in de Heere, blij met mij omdat ik van harte wilde meebidden voor de wereld in nood, voor de kerk in nood, voor Israel. Het is nooit een probleem geweest dat ik een kinderdoper was. Zij hebben mij NOOIT proberen te overtuigen, ze hebben mij NOOIT verketterd, we hebben alleen samen de Heere gezocht, wat heerlijk was. Het is voor mij zo moeilijk afgeserveerd te worden door de zuil die je zo lief hebt. Waar nederigheid en barmhartigheid van de kansel gepreekt wordt, waar geleerd wordt dat we Jezus gelijkvormig moeten worden. Maar hoe vaak blijken dit holle woorden te zijn wanneer het in de praktijk toegepast moet worden, zeker wanneer het gaat om de doop. Hard zijn we voor hen die van doopstandpunt veranderen. We stigmatiseren hen door te zeggen dat alles wel losgelaten zal worden, dat ze ineens ook remonstrants zullen denken, enz. Er zijn er velen die daardoor niet durven te komen het uitspreken ervan, maar al wel van doopvisie zijn veranderd. We zijn zo hard dat mensen bang zijn om hun familie erom te verliezen. Leert Jezus ons dat?

Ik teken voor Gods Woord alleen. Sola Scriptura!

[Posthoorn]

Welnee, het is slechts een vraag naar de methodologie. 4kinderen beschuldigt degenen die de kinderdoop voorstaan dat zij geen Bijbeltekst kunnen noemen. Kennelijk ziet hij het kunnen noemen van een Bijbeltekst als een vereiste. Echter, een zijn heel veel standpunten - Drie-eenheid, condities na de dood, inspiratie van het Nieuwe Testament - die niet expliciet in de Bijbel vermeld staan. Als je dan consequent bent, en je dus argumentatieve waarde hecht aan het feit dat iets niet in de Bijbel staat, moet je ook grote vraagtekens stellen bij deze standpunten. Doe je dat niet, dan accepteer je dus dat bepaalde standpunten uit de Bijbel afgeleid kunnen worden ondanks het feit dat deze niet expliciet vermeld staan. In dat geval moet je niet je tegenstanders beschuldigen dat zij geen expliciete Bijbeltekst kunnen noemen als zij voor de rest wel op Bijbelse gronden argumenteren.

Natuurlijk is een 'afgeleid' bewijs ook valide, maar je dient toch dan tenminste de Bijbeltekst als uitgangspunt te nemen. Zo probeer ik de eenheid van het OT en NT te bewijzen met het beeld van de olijfboom. Hard roepen dat 'je niet mag knippen tussen OT en NT' heeft weinig zin als je niet aantoont waaróm dat niet mag.

[huisman]

Misschien moet je ook de grondslag nog eens lezen. Het is mij een raadsel waarom mensen zo makkelijk een grondslag accepteren die ze niet delen.

Het antwoord op dit raadsel is m.i. het volgende: Overdopers zijn tot een nieuw inzicht gekomen en hebben een ongelofelijke “drive” om hun nieuwe inzichten op te leggen aan die dwaze “kinderdopers” die nog nooit de Bijbel goed hebben gelezen.
Wat ze vaak verbergen is dat ze op talloze andere punten ook afstand hebben genomen van de gereformeerde leer.
Alle antwoorden die je dan ook geeft leggen ze naast zich neer en bestoken je met vele nieuwe vragen enz. enz. enz.
............en ophouden met de discussie daar houden ze niet van

Dit komt bij mij nog al snerend over. Kan het niet iets vriendelijker ?

Even voor je informatie, er zijn wereldwijd ongeveer 100 miljoen baptisten. Daar bij vergeleken valt het nummer van 'overdopers' waar jij het over hebt in het niet. Ik zou het dus waarderen als je niet continu de uitdrukking 'overdopers' gebruikt want daar gaat deze discussie niet over.

Beste Galio, ik discussier niet met 100 miljoen baptisten maar met een paar overdopers op dit forum. Dit is een feitelijk gegeven.
Wat ik hier boven schreef is mijn ervaring van decennia lang . Toegegeven het is mijn perceptie maar ik wilde het toch even met jullie delen.

Verder vind ik de ruimte die deze overdopers krijgen op dit reformatorisch forum best wel groot. Het is tegen de forumregels maar toch krijgen ze (terecht) wat ruimte . Die ruimte vullen ze vervolgens met weinig bescheidenheid in en dat heeft te maken met hun “drive” om hun ontdekking op te dringen aan die dwaze “zuigelingendopers”.

[huisman]

Ik ben het met onze grondslag hartelijk eens, alleen op het punt van de kinderdoop niet. Mag ik dan gewoon niet meer met onze reformatorische mensen praten? Dat is echt vreselijk, dat er zo gedacht wordt. Zo van: je moet alles ondertekenen, anders hoor je er niet bij. Of zijn jullie het zelf wel helemaal met onze formulieren eens? Waarom zijn er dan zoveel verschillende kerken, als we het dan zo eens zijn?
Het Lichaam van Christus wordt op deze manier opgedeeld, de hand moet maar weg van de voet, die heeft hij niet nodig. En zo is weer gebleken dat het doopwater WEL scheiding maakt in de reformatorische kringen. Aan de andere kant heb ik nog nooit meegemaakt dat ik buitengesloten werd in baptische kringen, toen ik nog voor de kinderdoop was. In hun gebedskringen en bij hun bijbelstudies ben ik van harte ontvangen, als zuster in de Heere, blij met mij omdat ik van harte wilde meebidden voor de wereld in nood, voor de kerk in nood, voor Israel. Het is nooit een probleem geweest dat ik een kinderdoper was. Zij hebben mij NOOIT proberen te overtuigen, ze hebben mij NOOIT verketterd, we hebben alleen samen de Heere gezocht, wat heerlijk was. Het is voor mij zo moeilijk afgeserveerd te worden door de zuil die je zo lief hebt. Waar nederigheid en barmhartigheid van de kansel gepreekt wordt, waar geleerd wordt dat we Jezus gelijkvormig moeten worden. Maar hoe vaak blijken dit holle woorden te zijn wanneer het in de praktijk toegepast moet worden, zeker wanneer het gaat om de doop. Hard zijn we voor hen die van doopstandpunt veranderen. We stigmatiseren hen door te zeggen dat alles wel losgelaten zal worden, dat ze ineens ook remonstrants zullen denken, enz. Er zijn er velen die daardoor niet durven te komen het uitspreken ervan, maar al wel van doopvisie zijn veranderd. We zijn zo hard dat mensen bang zijn om hun familie erom te verliezen. Leert Jezus ons dat?

Ik teken voor Gods Woord alleen. Sola Scriptura!

....en wij allemaal niet begrijp ik .

[Orfeo]

Natuurlijk is een 'afgeleid' bewijs ook valide, maar je dient toch dan tenminste de Bijbeltekst als uitgangspunt te nemen. Zo probeer ik de eenheid van het OT en NT te bewijzen met het beeld van de olijfboom. Hard roepen dat 'je niet mag knippen tussen OT en NT' heeft weinig zin als je niet aantoont waaróm dat niet mag.

Uiteraard is het logisch dat in de theologische discussie de Bijbel de basis is. Het enige dat ik wilde bestrijden, was de idee dat iets expliciet in een Bijbeltekst moet staan wil het een Bijbels standpunt zijn.

[parsifal]

Geef me nou eens een Bijbeltekst.

Als jij op basis van een Bijbeltekst kunt laten zien dat de Bijbel de Drie-eenheid leert, dat de mens direct na het sterven naar de hemel of de hel gaat en dat het Nieuwe Testament geïnspireerd is. Of geloof je die dingen ook niet?

Dit is wel een heel zwakke reactie! Zo kun je geen gesprek voeren.

In dit geval heeft Orfeo wel een punt: Het hameren op alles terugbrengen tot een bijbeltekst werkt niet in the theologie. Zo is de Bijbel niet geschreven.

Wat algemene punten:
- Er zijn manieren om "doop in plaats van besnijdenis" verkeerd op te vatten: Timotheus werd zowel gedoopt als besneden. De zin moet daarom beter uitgelegd worden. Het is zeker niet zo dat deze stelling automatisch uit vervangingstheologie voortkomt.
- Er zijn zeker manieren om de kinderdoop te verdedigen zonder de theologische concepten van verbonden.
- We hoeven echt niet in te vullen wat de motieven van anderen zijn.
- Een kerkgeschiedenis discussie over de doop lijkt me wel interessant. Ook een discussie hoe historische context ons helpt bij het lezen van de Bijbel lijkt me interessant.

[Mannetje]

Ik ben het met onze grondslag hartelijk eens, alleen op het punt van de kinderdoop niet. Mag ik dan gewoon niet meer met onze reformatorische mensen praten? Dat is echt vreselijk, dat er zo gedacht wordt. Zo van: je moet alles ondertekenen, anders hoor je er niet bij. Of zijn jullie het zelf wel helemaal met onze formulieren eens? Waarom zijn er dan zoveel verschillende kerken, als we het dan zo eens zijn?
Het Lichaam van Christus wordt op deze manier opgedeeld, de hand moet maar weg van de voet, die heeft hij niet nodig. En zo is weer gebleken dat het doopwater WEL scheiding maakt in de reformatorische kringen. Aan de andere kant heb ik nog nooit meegemaakt dat ik buitengesloten werd in baptische kringen, toen ik nog voor de kinderdoop was. In hun gebedskringen en bij hun bijbelstudies ben ik van harte ontvangen, als zuster in de Heere, blij met mij omdat ik van harte wilde meebidden voor de wereld in nood, voor de kerk in nood, voor Israel. Het is nooit een probleem geweest dat ik een kinderdoper was. Zij hebben mij NOOIT proberen te overtuigen, ze hebben mij NOOIT verketterd, we hebben alleen samen de Heere gezocht, wat heerlijk was. Het is voor mij zo moeilijk afgeserveerd te worden door de zuil die je zo lief hebt. Waar nederigheid en barmhartigheid van de kansel gepreekt wordt, waar geleerd wordt dat we Jezus gelijkvormig moeten worden. Maar hoe vaak blijken dit holle woorden te zijn wanneer het in de praktijk toegepast moet worden, zeker wanneer het gaat om de doop. Hard zijn we voor hen die van doopstandpunt veranderen. We stigmatiseren hen door te zeggen dat alles wel losgelaten zal worden, dat ze ineens ook remonstrants zullen denken, enz. Er zijn er velen die daardoor niet durven te komen het uitspreken ervan, maar al wel van doopvisie zijn veranderd. We zijn zo hard dat mensen bang zijn om hun familie erom te verliezen. Leert Jezus ons dat?

Ik teken voor Gods Woord alleen. Sola Scriptura!

En vervolgens ga je over dat ene punt van de grondslag waar je het niet mee eens bent hier een heleboel berichten plaatsen, terwijl je in andere topics niets zegt.
Toen je nog voor de kinderdoop was, ging je toen ook bij je baptische vrienden alleen de volwassendoop ter discussie stellen? En vonden ze dat fijn?
Wel eerlijk blijven graag in je reacties.

[4kinderen]

Ik ben het met onze grondslag hartelijk eens, alleen op het punt van de kinderdoop niet. Mag ik dan gewoon niet meer met onze reformatorische mensen praten? Dat is echt vreselijk, dat er zo gedacht wordt. Zo van: je moet alles ondertekenen, anders hoor je er niet bij. Of zijn jullie het zelf wel helemaal met onze formulieren eens? Waarom zijn er dan zoveel verschillende kerken, als we het dan zo eens zijn?
Het Lichaam van Christus wordt op deze manier opgedeeld, de hand moet maar weg van de voet, die heeft hij niet nodig. En zo is weer gebleken dat het doopwater WEL scheiding maakt in de reformatorische kringen. Aan de andere kant heb ik nog nooit meegemaakt dat ik buitengesloten werd in baptische kringen, toen ik nog voor de kinderdoop was. In hun gebedskringen en bij hun bijbelstudies ben ik van harte ontvangen, als zuster in de Heere, blij met mij omdat ik van harte wilde meebidden voor de wereld in nood, voor de kerk in nood, voor Israel. Het is nooit een probleem geweest dat ik een kinderdoper was. Zij hebben mij NOOIT proberen te overtuigen, ze hebben mij NOOIT verketterd, we hebben alleen samen de Heere gezocht, wat heerlijk was. Het is voor mij zo moeilijk afgeserveerd te worden door de zuil die je zo lief hebt. Waar nederigheid en barmhartigheid van de kansel gepreekt wordt, waar geleerd wordt dat we Jezus gelijkvormig moeten worden. Maar hoe vaak blijken dit holle woorden te zijn wanneer het in de praktijk toegepast moet worden, zeker wanneer het gaat om de doop. Hard zijn we voor hen die van doopstandpunt veranderen. We stigmatiseren hen door te zeggen dat alles wel losgelaten zal worden, dat ze ineens ook remonstrants zullen denken, enz. Er zijn er velen die daardoor niet durven te komen het uitspreken ervan, maar al wel van doopvisie zijn veranderd. We zijn zo hard dat mensen bang zijn om hun familie erom te verliezen. Leert Jezus ons dat?

Ik teken voor Gods Woord alleen. Sola Scriptura!

....en wij allemaal niet begrijp ik .

Dat zeg ik niet! Ik vind het alleen heel moeilijk dat je zo hard kan zijn! Zo onverdraagzaam en zo stigmatiserend! Een vraag: Ken je Hem als Redder?
Ik wel, dat mag ik van harte belijden. Jij ook? Dan ben je mijn broeder of zuster. En lees psalm 133, ik zou dat zo graag eens terug zien hier op dit forum! Ik lees zo vaak sarcasme en verketterde woorden. De één wordt buitengesloten, maar wanneer een ander t zegt die mag wel blijven.