Geloofsdoop of kinderdoop?
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Luther, er wordt gesuggereerd dat het begint met het verwerpen van de kinderdoop. Daar ben ik het niet mee eens. Ik zie vooral een oprechte jarenlange worsteling voordat men stappen neemt. Dan is het pijnlijk om versleten te worden als iemand die zich eerst laat overdopen waarna de broek aangetrokken wordt en het hoedje afgaat. Dergelijke veranderingen staan in een heel andere context dan de doop kwestie, en dat wordt maar bar slecht begrepen.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Kijk wel uit dat je geen struikelblok wordt voor anderen om tot God te komen.Luther schreef:Want?Orchidee schreef:Oefff
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Nee, meestal gaat het zo:Orchidee schreef:Oke, "verloren" aan...maar hebben jullie ook leden/doopleden/meelevende leden die ondanks dat ze meestal bij jou in de kerk zitten zich over laten dopen?
Men komt in contact met overdoopdrijvers.
Die nemen mee naar een gemeente die graag overdoopt.
En vervolgens gaat men mee.
- Niet meer zo actief -
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Huh, wie praat hier over broeken en hoeden?Gian schreef:Luther, er wordt gesuggereerd dat het begint met het verwerpen van de kinderdoop. Daar ben ik het niet mee eens. Ik zie vooral een oprechte jarenlange worsteling voordat men stappen neemt. Dan is het pijnlijk om versleten te worden als iemand die zich eerst laat overdopen waarna de broek aangetrokken wordt en het hoedje afgaat. Dergelijke veranderingen staan in een heel andere context dan de doop kwestie, en dat wordt maar bar slecht begrepen.
Ik bedoelde veel wezenlijker zaken. Mensen die de kinderdoop gaan verwerpen, en soms zelfs tot overdoop komen, hebben doorgaans ook een heel andere visie (gekregen) op de eeuwige verkiezing, op het karakter en de reikwijdte van het genadeverbond, op de inwendige roeping en het menselijk handelen daarin, op rechtvaardiging en heiliging, op de prediking, etc. (En ik vermoed dat @huisman ook deze zaken bedoelt, en niet de broek en de hoed.)
(Overigens ben ik van mening dat hoofdbedekking voor een vrouw in de christelijke gemeente geen traditie, maar een goddelijke opdracht is; in elk geval voor vrouwelijke belijdende leden. Zie 1 Korinthe 11. Maar dat is een andere discussie.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Ik heb die hoed en die broek genoemd om aan te geven dat men na een andere visie op de doop veel meer loslaat.Luther schreef:Huh, wie praat hier over broeken en hoeden?Gian schreef:Luther, er wordt gesuggereerd dat het begint met het verwerpen van de kinderdoop. Daar ben ik het niet mee eens. Ik zie vooral een oprechte jarenlange worsteling voordat men stappen neemt. Dan is het pijnlijk om versleten te worden als iemand die zich eerst laat overdopen waarna de broek aangetrokken wordt en het hoedje afgaat. Dergelijke veranderingen staan in een heel andere context dan de doop kwestie, en dat wordt maar bar slecht begrepen.
Ik bedoelde veel wezenlijker zaken. Mensen die de kinderdoop gaan verwerpen, en soms zelfs tot overdoop komen, hebben doorgaans ook een heel andere visie (gekregen) op de eeuwige verkiezing, op het karakter en de reikwijdte van het genadeverbond, op de inwendige roeping en het menselijk handelen daarin, op rechtvaardiging en heiliging, op de prediking, etc. (En ik vermoed dat @huisman ook deze zaken bedoelt, en niet de broek en de hoed.)
(Overigens ben ik van mening dat hoofdbedekking voor een vrouw in de christelijke gemeente geen traditie, maar een goddelijke opdracht is; in elk geval voor vrouwelijke belijdende leden. Zie 1 Korinthe 11. Maar dat is een andere discussie.)
Wat ik heb willen zeggen dat met het loslaten van de Bijbelse visie op de kinderdoop men veel meer loslaat (idd o.a. het rijtje van Luther hierboven)
De leer op de doop is geen los verkrijgbaar artikel maar is verbonden met veel meer.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
De hoedendiscussie is afgesplitst: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=9&t=12090
Hier weer on-topic.
Hier weer on-topic.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Hier wel weer een interessant antwoord.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/22061
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/22061
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Nou veronderstelde wedergeboorte. Op en top. In dit antwoord.parsifal schreef:Hier wel weer een interessant antwoord.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/22061
En je kan ook nog eens jezelf bekeren... Las ik.
Het is een Kuiperiaanse Remonstrant, lijkt het wel....
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Sheba schreef:Nou veronderstelde wedergeboorte. Op en top. In dit antwoord.parsifal schreef:Hier wel weer een interessant antwoord.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/22061
En je kan ook nog eens jezelf bekeren... Las ik.
Het is een Kuiperiaanse Remonstrant, lijkt het wel....
Een opvallend antwoord ja... Hiermee raken de refobaptisten alleen maar meer overtuigd van hun gelijk.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Misschien, maar we kunnen dit antwoord natuurlijk ook als Bressiaans zien (GJdeBruijn citteerde De Bres over de kinderdoop in een ander topic:Wilhelm schreef:Sheba schreef:Nou veronderstelde wedergeboorte. Op en top. In dit antwoord.parsifal schreef:Hier wel weer een interessant antwoord.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/22061
En je kan ook nog eens jezelf bekeren... Las ik.
Het is een Kuiperiaanse Remonstrant, lijkt het wel....
Een opvallend antwoord ja... Hiermee raken de refobaptisten alleen maar meer overtuigd van hun gelijk.
De twist en het geschil dat tegenwoordig tussen ons en de wederdopers is aangaande de Doop van de kleine kinderen, is daaruit voortgekomen, dat zij nooit naar waarheid hebben willen verstaan wat de Doop is, wat zijn ware betekenis en eigenschap is, en waarom de Doop aan de gemeente Gods is gegeven. De inhoud van de Doop is namelijk het Verbond van God met ons en met onze kinderen én de afwassing en reiniging van onze zonden in het bloed van Jezus Christus. God wil dit door het uitwendige teken van het water afbeelden en verzegelen.
Er zijn twee dingen in de Doop, namelijk het water, dat als een zegel is, hetzij door het geloof bij de volwassenen, hetzij door het Verbond bij de kleine kinderen.
Ten tweede moet in de Doop worden beschouwd de inwendige wassing van de ziel in het bloed van Christus, wat door het uitwendige teken wordt afgebeeld.
Dus heeft de Doop voor ons de betekenis van de vergeving van onze zonden en de doding van ons vlees, die wij in Christus Jezus ontvangen door de gemeenschap die wij met Hem hebben, om nu voortaan ook in nieuwheid van leven op te staan, namelijk in onschuld en oprechtheid des harten, in heiligheid, zuiverheid en eenvoudigheid van het leven. Dit uiterlijke teken is niets anders dan een afbeelding van geestelijke dingen die wij in Jezus Christus hebben.
Verder is het ook een merkteken of veldteken voor de mensen, waardoor wij te kennen geven, dat wij van het huisgezin Gods zijn, dat wij onder Zijn vaandel strijden, dat wij Hem voor onze Heere en God houden en dat wij Zijn volk zijn en dat Hij onze God is.
Aan wie komt nu dit teken toe? De Heilige Schrift leert ons duidelijk dat het toekomt aan heel het huisgezin van God, aan het hele lichaam van Zijn gemeente; dus aan allen die van Zijn volk zijn, zowel klein als groot, zowel aan de volwassen gelovigen ? die de Doop begeren tot verzegeling en afbeelding van hun geloof ? als aan de kleine kinderen, die ook van Gods volk en van Zijn huisgezin zijn, aan wie het Verbond en de belofte ook toekomt en dus ook het teken daarvan.
Het is dus zo: allen aan wie het Rijk Gods en de eeuwige zaligheid geschonken is, komt ook het Verbond en de belofte toe én het zegel daarvan. Daarom zijn van de Doop uitgesloten alleen zij die niet van Zijn kerk of gemeente zijn, namelijk de kinderen der ongelovigen.
Kuyper lijkt in de lijn te staan van De Bres, van het doopformulier ihb het dankgebed zoals aangehaald in het antwoord op refoweb, en de DL waar de jonggestorven kinderen van gelovigen als zalig worden gezien. Misschien is de veronderstelde wedergeboorte meer reformatorisch dan veel mensen denken. Het is in ieder geval reformatorischer dan "veel bidden om bekering van de kinderen, maar niet geloven dat het gebeurd is zolang het kind jong is".
Dus als refobaptisten moeite hebben met deze visie op de doop dan zullen ze misschien eerder overtuigd zijn van hun gelijk in de verwerping van de kinderdoop en misschien moeten refos die de kinderen van gelovigen in principe als onwedergeboren zien ook verwerping van de kinderdoop overwegen. Ik zelf sluit me aan bij het antwoord op refoweb wat betreft de kinderdoop.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Wat een onzin. Wij dopen onze kinderen niet op grond van verondersteld geloof of veronderstelde wedergeboorte maar op grond van het verbond. Dat onze oudvaders daar soms wat anders over spraken heeft alles te maken met de grote kindersterfte in die tijd. Zij boden troost en gebruikten daar soms verondersteld geloof voor terwijl zij genoegzaam op het verbond en de God van het verbond hadden moeten wijzen.en misschien moeten refos die de kinderen van gelovigen in principe als onwedergeboren zien ook verwerping van de kinderdoop overwegen. Ik zelf sluit me aan bij het antwoord op refoweb wat betreft de kinderdoop.
Laten wij de toezegging en de vervulling van de beloften toch blijven zien als twee zaken dan is de doop geen rustgrond ook geen zandgrond maar een pleitgrond.
Ik vind trouwens de visie van Ds. G. A. van den Brink niet vaak terug in de prediking van onze oudvaders. Ik hoor deze visie gelukkig ook erg weinig. Jammer dat deze predikant met een sterk Kuiperiaanse visie op de zaak de kinderdoop verdedigd tegen de dwalende refobaptisten. Dat gaat absoluut niet werken.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Euhm, dan moet je toch dit topic nog maar eens lezen en ben je dan nog blij dat ds Vd Brink dat boek van Witsius heeft vertaald?huisman schreef:
Ik vind trouwens de visie van Ds. G. A. van den Brink niet vaak terug in de prediking van onze oudvaders. Ik hoor deze visie gelukkig ook erg weinig. Jammer dat deze predikant met een sterk Kuiperiaanse visie op de zaak de kinderdoop verdedigd tegen de dwalende refobaptisten. Dat gaat absoluut niet werken.
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 34#p607734
Dit is denk ik het probleem van ds Vd Brink. Hij heeft een studie naar Witsius gedaan en vervolgens projecteert hij nu een soort van witsiaanse visie op de doop. (juist tegen waar hij zelf uitkomt)
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Ik denk dat Guido de Bres meer tegen de anabaptisten in ging dan dat hij van de kindersterfte in die tijd uitging. Het dankgebed na de doop lijkt ook wat misleidend als we alleen aan het verbond moeten denken (Nu druk ik me verkeerd uit trouwens. Het verbond is zo waardevol dat het zelfs de besnijdenis van het hart van de kinderen insluit en daarom niet los te zien van bekering en wedergeboorte, zie Deut 30). Kuyper kwam echt niet met iets nieuws. Hij staat gewoon heel dicht bij Guido de Bres en het doopformulier in zijn doopopvatting, anderen zijn hiervan afgeweken.huisman schreef:
Wat een onzin. Wij dopen onze kinderen niet op grond van verondersteld geloof of veronderstelde wedergeboorte maar op grond van het verbond. Dat onze oudvaders daar soms wat anders over spraken heeft alles te maken met de grote kindersterfte in die tijd. Zij boden troost en gebruikten daar soms verondersteld geloof voor terwijl zij genoegzaam op het verbond en de God van het verbond hadden moeten wijzen.
De doop is geen rustgrond, ook bij De Bres niet en ook bij Ds vdBrink niet. De enige rustgrond is Christus en Zijn offer (ook de wedergeboorte of geloof is geen rustgrond trouwens. De doop is zelfs geen pleitgrond. De pleitgrond is weer alleen het offer en leven van de Heere Jezus. De doop is een teken om ons op deze pleitgrond te wijzen. Misschien beter: Waarin God zelf ons op deze pleitgrond wijst en het aan ons hart duidelijk maakt.Laten wij de toezegging en de vervulling van de beloften toch blijven zien als twee zaken dan is de doop geen rustgrond ook geen zandgrond maar een pleitgrond.
Maar Ds vdBrink leert misschien meer van Guido de Bres, die net als hij te maken had met anabaptisten. (Zij het dat veel van de baptisten in die tijd op andere punten dan de doop niet echt te vergelijken zijn met de refobaptisten van nu)Ik vind trouwens de visie van Ds. G. A. van den Brink niet vaak terug in de prediking van onze oudvaders. Ik hoor deze visie gelukkig ook erg weinig. Jammer dat deze predikant met een sterk Kuiperiaanse visie op de zaak de kinderdoop verdedigd tegen de dwalende refobaptisten. Dat gaat absoluut niet werken.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
Mag dat niet danAuto schreef:Euhm, dan moet je toch dit topic nog maar eens lezen en ben je dan nog blij dat ds Vd Brink dat boek van Witsius heeft vertaald?huisman schreef:
Ik vind trouwens de visie van Ds. G. A. van den Brink niet vaak terug in de prediking van onze oudvaders. Ik hoor deze visie gelukkig ook erg weinig. Jammer dat deze predikant met een sterk Kuiperiaanse visie op de zaak de kinderdoop verdedigd tegen de dwalende refobaptisten. Dat gaat absoluut niet werken.
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 34#p607734
Dit is denk ik het probleem van ds Vd Brink. Hij heeft een studie naar Witsius gedaan en vervolgens projecteert hij nu een soort van witsiaanse visie op de doop. (
juist tegen waar hij zelf uitkomt)
Stil mijn ziel wees stil, en wees niet bang voor de onzekerheid van morgen. God omgeeft je steeds, Hij is erbij, in je beproevingen en zorgen!
Re: Geloofsdoop of kinderdoop?
In het RD van vandaag een artikel waarin gesteld wordt dat volwassendoop die kinderdoop uitsluit, een moderne uitvinding is. De schrijver betoogt dat de kinderdoop in de vroege kerk de algemene praktijk was.