Willem schreef: Ach ja, Als jij zo snel een lijstje van "onbegrijpelijke" zinnen kunt opzoeken en opschrijven dan kan je - dunkt mij - ook wel de betekenis in een half uurtje achterhalen en leren zodat je het nooit meer vergeet. Net zoals onze jeugd, spelen ze toch gewoon een half uurtje minder op de X-box?

Flauw, want een lied/psalm moet qua taalgebruik gewoon begrijpelijk zijn, inhoudelijk is het niet erg als er wat gestudeerd moet worden.

Hendrikus schreef:

Erasmiaan schreef:De begrijpelijkheid van 1773 is nog prima!

Op starren sticht
Ontziet Mijn toorn, verdoolde stervelingen
Gij zult vergeefs Mijn rijksbestel weerstreven
Hij sprak tot Mij: "'k Heb heden U geteeld
Het saamgezworen rot
En fel geprangd moog' wezen
Gij hebt in angst mij hulp beschoren
Op 't eenzaam bedde neergezegen
Dan zult gij recht naar 't outer treden
Ik zal, door ijvervuur aan 't blaken
Gij haat, en staat hun billijk tegen
Hun tong tracht, vleiend, ons door treken

Prima begrijpelijk, ja. Zomaar een bloemlezing uit de eerste vijf psalmen. Dat snappen ze allemaal onmiddelijk.

Mijn onkerkelijke collega trof een keer als onderschrift bij een foto de zinsnede aan Uw hand heeft mijn gebeent' verzeld.

ZWP schreef:

Erasmiaan schreef:

Hendrikus schreef:

Erasmiaan schreef:De begrijpelijkheid van 1773 is nog prima!

Op starren sticht
Ontziet Mijn toorn, verdoolde stervelingen
Gij zult vergeefs Mijn rijksbestel weerstreven
Hij sprak tot Mij: "'k Heb heden U geteeld
Het saamgezworen rot
En fel geprangd moog' wezen
Gij hebt in angst mij hulp beschoren
Op 't eenzaam bedde neergezegen
Dan zult gij recht naar 't outer treden
Ik zal, door ijvervuur aan 't blaken
Gij haat, en staat hun billijk tegen
Hun tong tracht, vleiend, ons door treken

Prima begrijpelijk, ja. Zomaar een bloemlezing uit de eerste vijf psalmen. Dat snappen ze allemaal onmiddelijk.

Ja, voor jou niet meer, jij bent vermoedelijk de Statenvertaling ontwend. En bovendien haal je deze versregels uit de context. IN de context zijn ze prima te begrijpen. Er zijn natuurlijke enkele woorden die we niet of niet veel meer gebruiken in hedendaags Nederlands, maar met enige welwillendheid, moet je daar mee omgaan. Het is immers ook gedicht.

Oneens, ook in de context is het lang niet altijd duidelijk. Voor ons niet, laat staan voor de (ongeinteresseerde) jongere.

Echt, als je niet inziet dat dit soort regels echt niet meer zingbaar zijn vandaag de dag...

Ooit moest ik op het voortgezet onderwijs literatuur lezen. Mij lag Marike van Hinwegen nog bij. Even googlen en ik stuite op "http://www.scholieren.com/boekverslagen/5398".
Reactie scholier over de schrijfstijl: "Het boekje is erg makkelijk geschreven met proza stukken erbij"

De grote bezorgdheid voor de jeugd doet wat hypocriet aan. Als ze uiteindelijk gaan werken in de ziekenhuizen is de wereld te klein als blijkt dat door het gebrekkige rekenonderwijs er problemen kunnen ontstaan voor de patienten. Dan moet de uitleg, toetsing en eisen op school toch wel dringend worden aangescherpt. Als blijkt dat het taalonderwijs dermate slecht is dat spellen en lezen op de universiteit dusdanig onvoldoende is dat kennisoverdracht wordt belemmerd dan moet toch asap de leerstof worden aangescherpt.

Als men hypthetisch alleen al maar aanneemt dat de Psalmen en de SV nogal moeilijk zijn moeten deze boeken maar worden aangepast.

Zie u het verschil? Gaat het om onze gezondheid is er geen mens die het in z'n hoofd haalt te pleiten voor een herziening van de medische handboeken die gebruikt worden hoewel deze jaren studie vergen alvorens ze worden begrepen, zodra dit in het geding dreigt te komen is de wereld te klein. En kom nu niet met de dooddoener dat het gaat om de inhoud i.p.v. om de woorden cq taalgebruik want zeker in dit soort boeken is zo'n opmerking niet valide. Gaat het echter om ons geestelijk heil dan dient alles vertaalt te worden tot het niveau van de Telegraaf want t'is tenslotte niet bedoeld om er studie naar te doen.

Nou Willem, jouw taalgebruik is in elk geval ook niet echt toegankelijk, alle typefouten nog even buiten beschouwing gelaten.
Maar terzake: het ene studieboek is het andere niet. Dezelfde stof kan in het ene boek glashelder en goed te volgen zijn verwoord, terwijl het andere boek zo is geschreven, dat je er niet door komt, terwijl dezelfde stof wordt behandeld. Slecht voorbeeld dus.

Erasmiaan schreef:

Hendrikus schreef:

Erasmiaan schreef:De begrijpelijkheid van 1773 is nog prima!

Op starren sticht
Ontziet Mijn toorn, verdoolde stervelingen
Gij zult vergeefs Mijn rijksbestel weerstreven
Hij sprak tot Mij: "'k Heb heden U geteeld
Het saamgezworen rot
En fel geprangd moog' wezen
Gij hebt in angst mij hulp beschoren
Op 't eenzaam bedde neergezegen
Dan zult gij recht naar 't outer treden
Ik zal, door ijvervuur aan 't blaken
Gij haat, en staat hun billijk tegen
Hun tong tracht, vleiend, ons door treken

Prima begrijpelijk, ja. Zomaar een bloemlezing uit de eerste vijf psalmen. Dat snappen ze allemaal onmiddelijk.

Ja, voor jou niet meer, jij bent vermoedelijk de Statenvertaling ontwend. En bovendien haal je deze versregels uit de context. In de context zijn ze prima te begrijpen. Er zijn natuurlijke enkele woorden die we niet of niet veel meer gebruiken in hedendaags Nederlands, maar met enige welwillendheid moet je daar mee omgaan. Het is immers ook poëzie.

Voor jou als doorgewinterde gereformeerde is het prima leesbaar. Maar die argumentatie "ik kan het nog goed lezen dus IS het begrijpelijk is wel een beetje ik-gericht, anderen denken daar blijkbaar heel anders over... als zelfs Hendrikus het al ingewikkeld vind worden....."

Willem schreef:

Hendrikus schreef:

Erasmiaan schreef:De begrijpelijkheid van 1773 is nog prima!

Op starren sticht
Ontziet Mijn toorn, verdoolde stervelingen
Gij zult vergeefs Mijn rijksbestel weerstreven
Hij sprak tot Mij: "'k Heb heden U geteeld
Het saamgezworen rot
En fel geprangd moog' wezen
Gij hebt in angst mij hulp beschoren
Op 't eenzaam bedde neergezegen
Dan zult gij recht naar 't outer treden
Ik zal, door ijvervuur aan 't blaken
Gij haat, en staat hun billijk tegen
Hun tong tracht, vleiend, ons door treken

Prima begrijpelijk, ja. Zomaar een bloemlezing uit de eerste vijf psalmen. Dat snappen ze allemaal onmiddelijk.

Ach ja, Als jij zo snel een lijstje van "onbegrijpelijke" zinnen kunt opzoeken en opschrijven dan kan je - dunkt mij - ook wel de betekenis in een half uurtje achterhalen en leren zodat je het nooit meer vergeet. Net zoals onze jeugd, spelen ze toch gewoon een half uurtje minder op de X-box?

Willem schreef:Ooit moest ik op het voortgezet onderwijs literatuur lezen. Mij lag Marike van Hinwegen nog bij. Even googlen en ik stuite op "http://www.scholieren.com/boekverslagen/5398".
Reactie scholier over de schrijfstijl: "Het boekje is erg makkelijk geschreven met proza stukken erbij"

Ik heb het boekverslag er eens even bijgepakt en wat zien we in de eerste regels?

Auteur: onbekend
Vertaald door: H. Adema, vertaalde tekstuitgave uit de middeleeuwen. Eerste druk: 1982. Ik heb het boek er even bijgezocht en dan blijkt dat op de ene bladzijde de oude tekst staat en op de andere bladzijde de hertaling ervan in normaal Nederlands. Verder heeft de vertaler er talloze opmerkingen bijgezet over onbekende woorden en uitdrukkingen, wat die betekenen. Op zo'n manier is het inderdaad wel leesbaar. ZO zie je maar weer hoe belangrijk hertalen in de taal van deze tijd is.

Even een citaat uit de oorspronkelijke tekst:

Tsi aen thoot, aen handen oft aen voeten.
Nu willick mijn voiseken wat gaen versoeten.
Ende spreken so welvallende ende met beschede,
Dat ick mijn boel niet en verleede
Ten eersten salmen die vrouwen soetlijc overgaen

Zonder vertaling en uitleg komt een gemiddelde Nederlander daar niet zomaar uit hoor

Wat een enorm scheve vergelijkingen worden hier getrokken zeg.

Willem schreef: Ooit moest ik op het voortgezet onderwijs literatuur lezen. Mij lag Marike van Hinwegen nog bij. Even googlen en ik stuite op "http://www.scholieren.com/boekverslagen/5398".
Reactie scholier over de schrijfstijl: "Het boekje is erg makkelijk geschreven met proza stukken erbij"

Totaal niet representatief voorbeeld. N=1, daar zouden we toch niet mee moeten durven generaliseren.

Willem schreef: De grote bezorgdheid voor de jeugd doet wat hypocriet aan. Als ze uiteindelijk gaan werken in de ziekenhuizen is de wereld te klein als blijkt dat door het gebrekkige rekenonderwijs er problemen kunnen ontstaan voor de patienten. Dan moet de uitleg, toetsing en eisen op school toch wel dringend worden aangescherpt. Als blijkt dat het taalonderwijs dermate slecht is dat spellen en lezen op de universiteit dusdanig onvoldoende is dat kennisoverdracht wordt belemmerd dan moet toch asap de leerstof worden aangescherpt.

Als men hypthetisch alleen al maar aanneemt dat de Psalmen en de SV nogal moeilijk zijn moeten deze boeken maar worden aangepast.

Zie u het verschil? Gaat het om onze gezondheid is er geen mens die het in z'n hoofd haalt te pleiten voor een herziening van de medische handboeken die gebruikt worden hoewel deze jaren studie vergen alvorens ze worden begrepen, zodra dit in het geding dreigt te komen is de wereld te klein. En kom nu niet met de dooddoener dat het gaat om de inhoud i.p.v. om de woorden cq taalgebruik want zeker in dit soort boeken is zo'n opmerking niet valide. Gaat het echter om ons geestelijk heil dan dient alles vertaalt te worden tot het niveau van de Telegraaf want t'is tenslotte niet bedoeld om er studie naar te doen.

Deze boeken worden gebruikt door ongeveer 3 promille van de totale Nederlandse bevolking (bron). Ik neem voor het gemak ook maar even aan dat artsen een bovengemiddeld IQ hebben. We willen toch niet het evangelie beperken tot een klein percentage bovengemiddeld intelligente mensen? Bovendien zou ik een HSV (bijv.) nooit als een niveau Telegraaf willen bestempelen.

Vertaald door: H. Adema, vertaalde tekstuitgave uit de middeleeuwen

Ja, als je een goede vertaling leest is zelfs Mariken van Nieumeghen wel te lezen.

Dit is andere koek:
Hulpe, welcken temptacie comt mi bespringhen!
Wil ic mi selven verhanghen oft craghen?
O ioncheyt, suldi u connen bedwinghen?
Oft en wildi nae gheen reden vraghen?
Wie soude oock alsulcken woorden verdraghen
Sonder schult? Hi en is niet levende, ic meens,
Diese sonder verdiente wel soude behaghen.
Dies segick in wanhopen, die mi comt belagen:
Comt nu tot mi ende helpt mi beclaghen,aant.
God of die duvel, tes mi alleleens. -

Afgewezen schreef:Nou Willem, jouw taalgebruik is in elk geval ook niet echt toegankelijk, alle typefouten nog even buiten beschouwing gelaten.
Maar terzake: het ene studieboek is het andere niet. Dezelfde stof kan in het ene boek glashelder en goed te volgen zijn verwoord, terwijl het andere boek zo is geschreven, dat je er niet door komt, terwijl dezelfde stof wordt behandeld. Slecht voorbeeld dus.

Sssst... Niet zo hard. Straks willen ze mij ook nog herzien. En de ervaring leert onderhand dat het er dan inhoudelijk niet beter op wordt.

Marnix schreef:

Willem schreef:Ooit moest ik op het voortgezet onderwijs literatuur lezen. Mij lag Marike van Hinwegen nog bij. Even googlen en ik stuite op "http://www.scholieren.com/boekverslagen/5398".
Reactie scholier over de schrijfstijl: "Het boekje is erg makkelijk geschreven met proza stukken erbij"

Ik heb het boekverslag er eens even bijgepakt en wat zien we in de eerste regels?

Auteur: onbekend
Vertaald door: H. Adema, vertaalde tekstuitgave uit de middeleeuwen. Eerste druk: 1982. Ik heb het boek er even bijgezocht en dan blijkt dat op de ene bladzijde de oude tekst staat en op de andere bladzijde de hertaling ervan in normaal Nederlands. Verder heeft de vertaler er talloze opmerkingen bijgezet over onbekende woorden en uitdrukkingen, wat die betekenen. Op zo'n manier is het inderdaad wel leesbaar. ZO zie je maar weer hoe belangrijk hertalen in de taal van deze tijd is.

Even een citaat uit de oorspronkelijke tekst:

Tsi aen thoot, aen handen oft aen voeten.
Nu willick mijn voiseken wat gaen versoeten.
Ende spreken so welvallende ende met beschede,
Dat ick mijn boel niet en verleede
Ten eersten salmen die vrouwen soetlijc overgaen

Zonder vertaling en uitleg komt een gemiddelde Nederlander daar niet zomaar uit hoor

idd. Het gebruik van de SV betekent niet dat de kanttekeningen en verklaringen terzijde geschoven moeten worden.

Erasmiaan schreef:Ja, voor jou niet meer, jij bent vermoedelijk de Statenvertaling ontwend. En bovendien haal je deze versregels uit de context. In de context zijn ze prima te begrijpen. Er zijn natuurlijke enkele woorden die we niet of niet veel meer gebruiken in hedendaags Nederlands, maar met enige welwillendheid moet je daar mee omgaan. Het is immers ook poëzie.

Onzin, ik ben met 1773 opgegroeid, zing het elke zondag en heb er meestal geen psalmboekje bij nodig omdat ik de meeste uit het hoofd ken.
De context kan soms -maar lang niet altijd- wel wat verduidelijken, accoord, maar ik denk ook aan de jeugd, of aan randkerkelijken die eens meekomen naar een doopdienst of zo: die snappen hier toch geen hout van?

Men zag welhaast een grote schaar
Met klanken van de blijdste maar
Schoon niet mee uitgetogen
Ontving zijn erfdeel eedler schoon
Gij zaagt Uw strijd bekronen
Wien, schoon Hij 's werelds rijkskroon torst
Scheld met Uw stem het wild gediert',
Dat in het riet zo weeldrig tiert

etc.

Het is een slechte zaak als de taalkundige betekenis van de Bijbel slechts kan worden begrepen met behulp van kanttekeningen en verklaringen, omdat je er anders niet uit komt. En voor wie nog weet wat Reformatorisch echt betekent (het betekent juist niet alles laten zoals het is), een van de punten was dat de Bijbel gewoon door het volk gelezen en begrepen moest kunnen worden, en daarom vond men het van groot belang dat de Bijbel in de gewone volkstaal vertaald zou worden.

En zo is het ook met Psalmen, als ik niet begrijp wat ik zing en thuis de tekst ijverig moet gaan bestuderen om hem taalkundig te snappen, daarbij gebruik makend van woordenlijsten uit het oud nederlands naar het hedendaags Nederlands, is dat toch niet helemaal zoals de bedoeling is. En is het beter een inhoudelijk net zo goede of misschien wel betere Psalmberijming te maken... of een reeds bestaande te gebruiken.

Jammer dat er dan allerlei vergelijkingen komen met Marike, waarvan je de brontekst echt niet zo ff doorkan lezen en begrijpen.... en met computertaal / programmeren, waar je een flinke HBO-opleiding voor nodig hebt om dat allemaal te snappen. En als er dan volgt: "men moet er maar wat moeite voor doen, als je echt wil kan je het best snappen" is dan nogal denigrerend richting mensen die moeite ervoor doen en het nog niet begrijpen (niet iedereen heeft het gemiddelde IQ van de forummers hier) en ook richting mensen die nog niet besloten hebben die moeite te willen nemen omdat ze puur uit nieuwsgierigheid een keer komen kijken, of zijn uitgenodigd om een doopdienst of belijdenisdienst ofzo bij te wonen.

Willem schreef:

Marnix schreef:

Willem schreef:Ooit moest ik op het voortgezet onderwijs literatuur lezen. Mij lag Marike van Hinwegen nog bij. Even googlen en ik stuite op "http://www.scholieren.com/boekverslagen/5398".
Reactie scholier over de schrijfstijl: "Het boekje is erg makkelijk geschreven met proza stukken erbij"

Ik heb het boekverslag er eens even bijgepakt en wat zien we in de eerste regels?

Auteur: onbekend
Vertaald door: H. Adema, vertaalde tekstuitgave uit de middeleeuwen. Eerste druk: 1982. Ik heb het boek er even bijgezocht en dan blijkt dat op de ene bladzijde de oude tekst staat en op de andere bladzijde de hertaling ervan in normaal Nederlands. Verder heeft de vertaler er talloze opmerkingen bijgezet over onbekende woorden en uitdrukkingen, wat die betekenen. Op zo'n manier is het inderdaad wel leesbaar. ZO zie je maar weer hoe belangrijk hertalen in de taal van deze tijd is.

Even een citaat uit de oorspronkelijke tekst:

Tsi aen thoot, aen handen oft aen voeten.
Nu willick mijn voiseken wat gaen versoeten.
Ende spreken so welvallende ende met beschede,
Dat ick mijn boel niet en verleede
Ten eersten salmen die vrouwen soetlijc overgaen

Zonder vertaling en uitleg komt een gemiddelde Nederlander daar niet zomaar uit hoor

idd. Het gebruik van de SV betekend niet de kanttekeningen en verklaringen terzijde geschoven moeten worden.

Volgens mij kom je met de kanttekening hopeloos in de knoop als je ze toepast op een andere vertaling.
Ik weet wel, de kanttekeningen zijn voor sommigen wel eens een aanstoot, vanwege hun onomwonden oud gereformeerde theologie.
Dat is op zich al wel een bedenkelijke trend.

Maar één ding is wel duidelijk. De tegenstanders van de HSV danken God dat het aan de wijzen en verstandigen geopenbaard is en voor de eenvoudigen verborgen is.

Een beetje moeite doen. Jaja.

refo schreef:Maar één ding is wel duidelijk. De tegenstanders van de HSV danken God dat het aan de wijzen en verstandigen geopenbaard is en voor de eenvoudigen verborgen is.

Een beetje moeite doen. Jaja.

Jammer dat er zo gegeneraliseerd moet worden, maar blijkbaar is dat ook normaal voor de pro HSV'ers omdat zonder argumenten te doen. Tegenstanders zijn er op veel meer vlakken.

Oké, nou eerst eens op papier lezen wat de argumenten voor en tegen zijn en dan de HSV ook ernaast leggen en dan ga ik hier eens verder discussiëren.

Ik kan me voorstellen dat mensen tégen, best hun argumenten hebben, maar anders om ook. Voor mij is het belangrijk dat men zo dicht mogelijk bij de bron gebleven is. Dat is denk ik voor mij het enige echt goede argument. Want mijn kennis van de grondtalen is erbarmelijk. Dus ik ben afhankelijk van hen die hier daar beter in zijn. Maar dit is een beetje off-topic.

Overigens, wees maar niet bang, wij zingen thuis van alles. Zoals de Bijbel het zegt, psalmen, gezangen en geestelijke liederen. Het is mijn mening dat als je niet onderzoekt, je veel mist. Veel moois. Hoevele remonstrantse gezangen, volgens jullie dan, hebben niet geleidt tot bemoediging van kinderen van God. Verstaat gij wel, hetgeen gij zingt? Echt, als je het zelf ervaart, dan weet je het zelf, dan weet je, de anderen hebben het gewoon mis.

Probeer niet je identiteit aan een ander te ontlenen of wat een ander vond, maar ontdek zelf hoe God jouw troost.. Dat kan nogal eens anders zijn dan wij met z'n allen in de reformatorische hoek bedenken...

Overigens, ik ben bang dat velen die discussieren, wel weten wat er in de top 10 staat van de niet zo'n christelijke lijst. Zou je dat eerst niet even herzien? Is dat niet een verschrikkelijke reformatorische ontwikkeling? Hadden die dan nog maar iets van remonstrants.. dan kon je iemand nog pakken op zijn goede werken voor de rechtvaardigmaking.

Trouwens, discussiëren is even leuk, maar het is soms zonde van de tijd.