rekcor schreef:
Ben ik het denk ik wel mee eens, met de kanttekening dat alles (ook je nette kantoorbaan) een afgod kan worden zodra je maar even je vertrouwen erop stelt. En dat is een grotere bedreiging dan de meer opvallende zoals professioneel gokken.

Een kleine kanttekening: Ik denk dat gokken voor professionele gokkers behendigheid is. Uiteindelijk zullen ze wel winst maken.

parsifal schreef:

rekcor schreef:
Ben ik het denk ik wel mee eens, met de kanttekening dat alles (ook je nette kantoorbaan) een afgod kan worden zodra je maar even je vertrouwen erop stelt. En dat is een grotere bedreiging dan de meer opvallende zoals professioneel gokken.

Een kleine kanttekening: Ik denk dat gokken voor professionele gokkers behendigheid is. Uiteindelijk zullen ze wel winst maken.

Ik schreef ook 'denk ik' . Mijn onderbuik zegt dat 'professioneel gokken' geen goede baan is (in bijbelse zin), maar vind het lastig om scherp te krijgen wat er precies mis mee is. En wat is het verschil tussen professioneel gokken en - al dan niet professioneel - in aandelen handelen?

rekcor schreef:

parsifal schreef:

rekcor schreef:
Ben ik het denk ik wel mee eens, met de kanttekening dat alles (ook je nette kantoorbaan) een afgod kan worden zodra je maar even je vertrouwen erop stelt. En dat is een grotere bedreiging dan de meer opvallende zoals professioneel gokken.

Een kleine kanttekening: Ik denk dat gokken voor professionele gokkers behendigheid is. Uiteindelijk zullen ze wel winst maken.

Ik schreef ook 'denk ik' :). Mijn onderbuik zegt dat 'professioneel gokken' geen goede baan is (in bijbelse zin), maar vind het lastig om scherp te krijgen wat er precies mis mee is. En wat is het verschil tussen professioneel gokken en - al dan niet professioneel - in aandelen handelen?

Bij aandelen maak je winst als de 'jouw' bedrijven waarde toevoegen aan producten en zo efficiënt produceren. Bij poker is er geen sprake van toevoeging van waarde.

Tiberius schreef: Ik denk zelf, dat het criterium is (wat ik al eerder noemde, maar zowel door Fjodor als Jongere over het hoofd gezien is), een verkeerde intentie: spelen met de voorzienigheid voor eigen winst of eigen geluk.
Dus als je dat soort spelletjes gaat doen om er rijk mee te worden, is het niet geoorloofd.

Dat komt omdat de discussie daar niet over ging. Die ging namelijk over de kansspelen (en in het bijzonder over kaarten) op zich.
Maar hier ben ik het verder wel mee eens, hoewel ik het geen spelen met de voorzienigheid zou willen noemen.

Fjodor schreef: Bij aandelen maak je winst als de 'jouw' bedrijven waarde toevoegen aan producten en zo efficiënt produceren. Bij poker is er geen sprake van toevoeging van waarde.

Dat is niet meer de achterliggende gedachte van veel beurshandelaren, zeker niet met alle vormen van opties die er zijn.

Ik denk verder dat een goed poker speler meer afhankelijk is van behendigheid dan een optiehandelaar.

Fjodor schreef:

Tiberius schreef: Ik denk zelf, dat het criterium is (wat ik al eerder noemde, maar zowel door Fjodor als Jongere over het hoofd gezien is), een verkeerde intentie: spelen met de voorzienigheid voor eigen winst of eigen geluk.
Dus als je dat soort spelletjes gaat doen om er rijk mee te worden, is het niet geoorloofd.

Dat komt omdat de discussie daar niet over ging. Die ging namelijk over de kansspelen (en in het bijzonder over kaarten) op zich.

De discussie hier is of het een spelletje spelen gezellig of gevaarlijk is. Daarbij kan je allerlei argumenten aanvoeren. Of ze relevant zijn en een ander overtuigen is een tweede.

rekcor schreef:

parsifal schreef:

rekcor schreef:
Ben ik het denk ik wel mee eens, met de kanttekening dat alles (ook je nette kantoorbaan) een afgod kan worden zodra je maar even je vertrouwen erop stelt. En dat is een grotere bedreiging dan de meer opvallende zoals professioneel gokken.

Een kleine kanttekening: Ik denk dat gokken voor professionele gokkers behendigheid is. Uiteindelijk zullen ze wel winst maken.

Ik schreef ook 'denk ik' . Mijn onderbuik zegt dat 'professioneel gokken' geen goede baan is (in bijbelse zin), maar vind het lastig om scherp te krijgen wat er precies mis mee is. En wat is het verschil tussen professioneel gokken en - al dan niet professioneel - in aandelen handelen?

Het verschil is m.i. het aspect van speculatie, wat in professioneel gokken zit. Daarom denk ik dat handel in aandelen wel geoorloofd is, maar handel in (bijvoorbeeld) opties niet.

Ik denk overigens dat handel sowieso een gevaarlijk terrein is voor een christen om zich op te begeven. Voor je het weet kleeft je hart aan het geld en goed, want de geldgierigheid is een wortel van alle kwaad, waardoor je jezelf met veel smarten kan doorsteken, zo lezen we in de Schrift.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Je kan dan zeggen, dat alles wat niet strikt in de Bijbel verboden wordt (bijvoorbeeld de door mij aangevoerde haarlengte of verbod op scheiden) valt onder de christelijke vrijheid.

Inderdaad. Wat houdt de Christelijke vrijheid dan wel in?

Precies. Waardoor wordt de christelijke vrijheid begrensd?
We lezen, dat Paulus al grenzen aangeeft aan die christelijke vrijheid (zie de door mij genoemde voorbeelden). We kunnen die christelijke vrijheid dus niet zomaar als een passe-partout op allerlei ethische vraagstukken loslaten.
Daar wilde ik even tegen ageren, want dat gebeurt hier op het forum (en elders) soms wel heel erg makkelijk. En daarom wordt de deur naar wereldgelijkvormigheid en een losbandige levensstijl wagenwijd opengezet (zoals ik eerder al typte).

rekcor schreef:

Tibierus schreef:Daarmee zet je de deur open voor een losbandige levensstijl onder het motto van vrijheid.

Nee, want dat wordt nu juist verboden.

Dat is een beetje het kip-ei-verhaal, want mensen die een pleidooi voeren voor allerlei wereldse zaken vinden dat juist geen losbandige levensstijl of wereldgelijkvormigheid, maar toegestaan vanwege de christelijke vrijheid.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Trouwens: de argumentatie trucage van Parsifal en Rekcor om het kaartspel goed te praten, overtuigt mij evenmin.

Ik praat niets goed, maar probeerde alleen maar aannemelijk te maken dat het werpen van een dobbelsteen minder op toeval berust dan je op het eerste gezicht zou denken. Sterker nog: het begrip 'toeval' is - voor zover we weten - een product van ons verstand, niet iets wat ook echt bestaat.

Kennelijk drukte ik me dan niet goed uit.
Wat ik bedoel is, dat we op moeten passen om iets zodanig op te schuiven, dat eigenlijk alles zonde wordt, waardoor netto het effect ontstaat dat je niets meer kan verbieden, omdat dat onwerkbaar wordt.
Neem bijvoorbeeld de discussie over zondagsheiliging ter illustratie; hier vele malen gevoerd. Als iemand op Gods Woord tot de conclusie komt, dat hij/zij geen openbaar vervoer op zondag mag gebruiken, omdat er dan voor hem gewerkt wordt, wordt er geroepen: dan moet je ook geen elektriciteit gebruiken, want dan wordt er ook voor je gewerkt.

rekcor schreef:

Tiberius schreef:Ik denk zelf, dat het criterium is (wat ik al eerder noemde, maar zowel door Fjodor als Jongere over het hoofd gezien is), een verkeerde intentie: spelen met de voorzienigheid voor eigen winst of eigen geluk. Dus als je dat soort spelletjes gaat doen om er rijk mee te worden, is het niet geoorloofd.

Ben ik het denk ik wel mee eens, met de kanttekening dat alles (ook je nette kantoorbaan) een afgod kan worden zodra je maar even je vertrouwen erop stelt. En dat is een grotere bedreiging dan de meer opvallende zoals professioneel gokken.

Dat ben ik met je eens.

rekcor schreef:

parsifal schreef:

rekcor schreef:
Ben ik het denk ik wel mee eens, met de kanttekening dat alles (ook je nette kantoorbaan) een afgod kan worden zodra je maar even je vertrouwen erop stelt. En dat is een grotere bedreiging dan de meer opvallende zoals professioneel gokken.

Een kleine kanttekening: Ik denk dat gokken voor professionele gokkers behendigheid is. Uiteindelijk zullen ze wel winst maken.

Ik schreef ook 'denk ik' . Mijn onderbuik zegt dat 'professioneel gokken' geen goede baan is (in bijbelse zin), maar vind het lastig om scherp te krijgen wat er precies mis mee is. En wat is het verschil tussen professioneel gokken en - al dan niet professioneel - in aandelen handelen?

In het zweet uws aanschijns zult gij uw brood verdienen.
Ik denk niet dat hier zweet bedoeld wordt, dat je uitbreekt als je verliest met gokken

In het zweet uws aanschijns zult gij uw brood verdienen.
Ik denk niet dat hier zweet bedoeld wordt, dat je uitbreekt als je verliest met gokken

Nee Mara, dat denk ik ook niet!
Er staat toch in hetzelfde gedeelte van het huwelijksformulier dat het Gods bevel is 'getrouw en naarstig te arbeiden in uw Goddelijk beroep opdat gij uw gezin met God en met ere moogt onderhouden.'
Ik zie niet in wat er in (professioneel) kaartspelen en gokken is tot Gods eer!
Zachea

Wij zijn dus ook geen lid van de postcodeloterij of doen mee met andere loterijen.
Volgens mij is dit eveneens een "oneerlijke" manier van geld verdienen.
Ik had destijds zelfs moeite om een pgb aan te vragen, terwijl wij op alle punten er recht op hadden.

Tiberius schreef:De overbekende vlees argumentatie, in dit geval door Jongere opgevoerd, klinkt Bijbels, maar daarmee kan je vrijwel alles relativeren door het onder de dekmantel van de christelijke vrijheid te schuiven. Je kan dan zeggen, dat alles wat niet strikt in de Bijbel verboden wordt (bijvoorbeeld de door mij aangevoerde haarlengte of verbod op scheiden) valt onder de christelijke vrijheid. Daarmee zet je de deur open voor een losbandige levensstijl onder het motto van vrijheid.

Ik denk zelf, dat het criterium is (wat ik al eerder noemde, maar zowel door Fjodor als Jongere over het hoofd gezien is), een verkeerde intentie: spelen met de voorzienigheid voor eigen winst of eigen geluk.
Dus als je dat soort spelletjes gaat doen om er rijk mee te worden, is het niet geoorloofd.

Met je eerste alinea ga je echt te makkelijk met dit argument om. De vleesargumentatie klinkt niet Bijbels, maar is Bijbels, omdat Paulus die zelf gebruikt.
Dat er misbruik van kan worden gemaakt zal waar zijn, dat geef ik zelf ook aan in mijn vorige post. Maar ons antwoord op een Bijbelse argumentatie kan toch nooit zijn: met deze argumentatie kun je..., dus is het niet van toepassing. We moeten per geval bekijken waarom het hier wel of niet van toepassing is.

Wat de tweede alinea betreft heb ik dat criterium niet over het hoofd gezien, maar zelf genoemd in mijn posts.

Jongere schreef:Met je eerste alinea ga je echt te makkelijk met dit argument om. De vleesargumentatie klinkt niet Bijbels, maar is Bijbels, omdat Paulus die zelf gebruikt.

Paulus gebruikt dat argument voor het eten van vlees, niet voor het spelen van spelletjes, waar het in dit topic over gaat.

Jongere schreef:Dat er misbruik van kan worden gemaakt zal waar zijn, dat geef ik zelf ook aan in mijn vorige post. Maar ons antwoord op een Bijbelse argumentatie kan toch nooit zijn: met deze argumentatie kun je..., dus is het niet van toepassing. We moeten per geval bekijken waarom het hier wel of niet van toepassing is.

Prima. Leg maar uit dan, waarom het hier wel van toepassing is en in een andere situatie niet. Oftewel: waarom zou Paulus zijn eigen argument niet gebruiken bij de haarlengte voor vrouwen?

Nogmaals: als men (ik heb het nu niet meer over jou, maar in algemene termen) dit vleesargument te pas en te onpas gebruikt, bestaat het reële gevaar dat vrijwel alles onder de mat van christelijke vrijheid gestopt wordt. In diezelfde redenering worden de expliciete Bijbelse verboden (bijvoorbeeld haarlengte, scheiden, etc) nogal eens benoemd als "cultureel bepaald, dus voor ons niet meer geldig".
Begrijp je? Je krijgt dan een volkomen wereldgelijkvormige manier van leven. Dat wil ik signaleren.

Tiberius schreef:Paulus gebruikt dat argument voor het eten van vlees, niet voor het spelen van spelletjes, waar het in dit topic over gaat.

Paulus heeft het hier over vlees, maar bespreekt ten diepste de christelijke vrijheid. De gedachtengang die hij hier bespreekt is niet éénmalig van toepassing, op afgodenvlees. Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat zou willen beweren.

Tiberius schreef:Prima. Leg maar uit dan, waarom het hier wel van toepassing is en in een andere situatie niet. Oftewel: waarom zou Paulus zijn eigen argument niet gebruiken bij de haarlengte voor vrouwen?

Die laatste vraag is eenvoudig te beantwoorden: omdat Paulus w.b. de haarlengte met het gezag van apostel spreekt. Ik zei al eerder dat, als je dingen wilt vergelijken, ze in dezelfde categorie moeten kunnen thuis horen. Haarlengte wordt expliciet genoemd in de Bijbel en heeft daarmee niets te maken met christelijke vrijheid. Want Paulus beargumenteerd bij het offervlees heel duidelijk waarom je dat vlees wèl mag eten, maar dat er sommigen zijn die dit vanwege hun geweten niet kunnen. Wat betreft de haarlengte geeft hij juist een argumentatie waarom men dit wel zo zou moeten doen, het lijkt me duidelijk dat het dan niet gaat om gewetensbezwaarden.
Waarom het hier van toepassing is, is omdat volgens mij overtuigend wordt aangetoond op Bijbelse gronden waarom deze spellen (kaart & dobbelstenen) niet in zichzelf fout zijn. Daar zie ik wèl een parallel met het offervlees, namelijk dat men bevreesd was het te eten vanwege een bepaalde achtergrond van het vlees. Er waren zelfs bezweringen over uitgesproken! Iets soortgelijks zie je bij het kaartspel. Paulus argumenteert dat dit niet aan de orde is, ik heb geprobeerd dat ook aan te tonen tov het kaartspel. Zeker als de plaatjes erop niet expliciet zijn, maar je via veel omwegen via een verhaal ergens van een website wordt teruggeleid naar een oerbetekenis van de kaarten. Dan was er bij het offervlees nog een veel directere link met de afkomst van dit vlees. Wat de dobbelstenen betreft, geloof ik ook dat ik duidelijk heb kunnen maken dat we hier in vrijheid mee om mogen gaan, tenzij we ze gebruiken voor geldwinst of ons winst/verlies niet in het juiste perspectief kunnen zien. Die mening deel je geloof ik.
Op het punt dat er op Bijbelse grond een bepaalde argumentatie ligt en mensen er tegen zijn vanwege argumenten die vergelijkbaar zijn met de argumenten die door de Korinthiërs tegen offervlees gebruikt werden, geloof ik dat we zeker moeten spreken over de christelijke vrijheid. Wat mij betreft moet iedere situatie weer even zorgvuldig worden bekeken en kunnen we er niet zomaar mee schermen. Ook moeten we nooit vergeten in welk verband Paulus hier de vrijheid ter sprake brengt: voornamelijk om aanwijzingen te geven hoe de zwakke broeder niet geërgerd moet worden. Als het dan nodig is, eet hij in eeuwigheid geen offervlees. Ik vraag me af of je die 'inleveringsgezindheid' van onze vrijheid vaak tegen komt. Het is wat mij betreft ook een goede toetssteen of het hierbij gaat om vrijheid die we zelf willen bevechten of de christelijke vrijheid. Maar voorop staat dat de vrijheid er is, en de zwakte van de broeder nooit de regel mag worden.

Jongere schreef:

Tiberius schreef:Paulus gebruikt dat argument voor het eten van vlees, niet voor het spelen van spelletjes, waar het in dit topic over gaat.

Paulus heeft het hier over vlees, maar bespreekt ten diepste de christelijke vrijheid. De gedachtengang die hij hier bespreekt is niet éénmalig van toepassing, op afgodenvlees. Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat zou willen beweren.

Ik beweer dat ook niet; ik bestrijd alleen maar het gemak waarmee alles met dit uitgekauwde vleesargument onder de mat van de christelijke vrijheid geschoffeld wordt.

Jongere schreef:Ik zei al eerder dat, als je dingen wilt vergelijken, ze in dezelfde categorie moeten kunnen thuis horen.

Prima, maar voor mij voldoet je betoog niet, waarom het kaartspel in dezelfde categorie zou moeten vallen.

Jongere schreef:Waarom het hier van toepassing is, is omdat volgens mij overtuigend wordt aangetoond op Bijbelse gronden waarom deze spellen (kaart & dobbelstenen) niet in zichzelf fout zijn.

Dat heb ik mogelijk gemist, maar ik laat me graag informeren.
De mensen aan wie Paulus schrijft komen op uit het heidendom, voor wie het offervlees een zekere waarde had. Vanwege hun overgang naar het christendom kunnen ze laten zien, dat voor hen dat vlees die waarde niet meer had, omdat die afgoden slechts ijdelheid zijn. Dat is de kern van Paulus' betoog.

Bij de kaartspelen kom je heel andere bezwaren tegen. Namelijk dat ze gerelateerd zijn aan speculaties, woeker, gokken, etc, kortom aan de Mammon.
We weten vanuit Gods Woord en de dagelijkse praktijk, dat dat wel degelijk afgoden zijn die een mensenhart kunnen bezetten, namelijk om snel rijk te willen worden. Dat is niet de zwakte van één of andere vage broeder, maar een wortel van alle kwaad in ons aller hart.

Verder is er nog het bezwaar vanuit de voorzienigheid geredeneerd, zoals verwoord door de Nadere Reformatoren á Brakel en Smytegelt uiteengezet. Ik denk, dat die bezwaren wel van toepassing zijn op het snel rijk willen worden, maar niet op het spelen van kaartspelletjes op zich.

Nogmaals: het gaat mij niet om bezwaren tegen kaartspelletjes, maar het gemak waarmee het offervleesargument op dit soort zaken van toepassing wordt verklaard. Ik ben zelf van mening dat kaartspelletjes wel toegestaan, zolang het maar niet om (grote) geldbedragen gaat. (Kleine bedragjes in de vorm van een traktatie om de winnaar van een spelletje wat te geven uitgezonderd natuurlijk).