een uitdrukking

[Marnix]

Dat kan zijn, maar als een uitdrukking taalkundig gezien niet klopt lijkt het me helemaal niet zo raar om daar wat over te zeggen, temeer doordat het voor verwarring zorgt. Dan kan het voor insiders de lading wel dekken omdat ze weten dat wat er eigenlijk bedoeld wordt, maar als er heel wat anders gezegd wordt mag ik daar volgens mij best een vraagteken bij zetten en een opmerking over maken.

[Afgewezen]

Dat kan zijn, maar als een uitdrukking taalkundig gezien niet klopt lijkt het me helemaal niet zo raar om daar wat over te zeggen...

Ik probeer je net uit te leggen dat je niet kunt stellen dat een uitdrukking 'taalkundig niet klopt'. Dat kan hooguit als er een grammaticale fout in de zin zou zitten of zo, maar dat is hier helemaal niet aan de orde. Taal is geen wiskunde!

[artistiek]

Ik heb me er in verdiept en heb geconstateerd dat er een verschil is tussen de inhoud van de beleving en de uitdrukking, dat die uitdrukking iets anders weergeeft dan wat men er mee bedoelt.

Dan wil ik graag dat verschil van je weten want ik weet totaal niet wat je bedoelt...

[Willem]

Dat kan zijn, maar als een uitdrukking taalkundig gezien niet klopt lijkt het me helemaal niet zo raar om daar wat over te zeggen...

Ik probeer je net uit te leggen dat je niet kunt stellen dat een uitdrukking 'taalkundig niet klopt'. Dat kan hooguit als er een grammaticale fout in de zin zou zitten of zo, maar dat is hier helemaal niet aan de orde. Taal is geen wiskunde!

Wat Marnix probeert uit te leggen is dat hij de uitdrukking leest en er een andere uitdrukking uit begrijpt dan de uitdrukking die in bevindelijke kring wordt verstaan door deze uitdrukking (die uiteraard in lijn loopt met de beleving....). Vervolgens wordt de conclusie getrokken: "dat wat de uitdrukking uitdrukt, en wat de beleving inhoudt, niet passend zijn".

Ofwel, Marnix interpretatie is de objectieve juiste, de rest zit er naast.
Een eenvoudige vertaling van wat Marnix zegt is dan: "Het Nederlands in de bevindelijke kring is onvoldoende".

[Afgewezen]

Dat kan zijn, maar als een uitdrukking taalkundig gezien niet klopt lijkt het me helemaal niet zo raar om daar wat over te zeggen...

Ik probeer je net uit te leggen dat je niet kunt stellen dat een uitdrukking 'taalkundig niet klopt'. Dat kan hooguit als er een grammaticale fout in de zin zou zitten of zo, maar dat is hier helemaal niet aan de orde. Taal is geen wiskunde!

Wat Marnix probeert uit te leggen is dat hij de uitdrukking leest en er een andere uitdrukking uit begrijpt dan de uitdrukking die in bevindelijke kring wordt verstaan door deze uitdrukking (die uiteraard in lijn loopt met de beleving....). Vervolgens wordt de conclusie getrokken: "dat wat de uitdrukking uitdrukt, en wat de beleving inhoudt, niet passend zijn".

Ofwel, Marnix interpretatie is de objectieve juiste, de rest zit er naast.
Een eenvoudige vertaling van wat Marnix zegt is dan: "Het Nederlands in de bevindelijke kring is onvoldoende".

Zoals gezegd, taal is geen wiskunde. Dat er een 'objectief juiste' interpretatie zou bestaan, is dan ook grote onzin.
Als iets in een bepaalde kring jargon is - om dat vervelende woord maar even te gebruiken - dan kan iemand van buiten die kring daar niets zinnigs over zeggen. Omdat die zich in een totaal ander referentiekader bevindt, en de woorden voor hem dus aan ándere zaken 'refereren', dan voor degene die zich wel binnen de kring bevindt.

[Marnix]

Taal is wel gewoon objectief. Woorden hebben een betekenis en zo kan je duidelijk aangeven wat taal betekent. En de exacte betekenis kan je zo nazoeken. Je kan met een groepje mensen afspraken dan als je zegt "het regent buiten" je eigenlijk bedoelt dat de zon buiten schijnt en dan zeggen: In dit groepje weten we wat dat betekent en taal is niet objectief meetbaar, maar dat is natuurlijk onzin. En zo kan je deze uitdrukking ook ontleden. En dan kan je zeggen: ja, maar we bedoelen wat anders en wij weten wel wat er bedoeld wordt. Prima. Mijn enige punten hier waren:

1. als de uitdrukking wat anders inhoudt dan er staat kan je beter een uitdrukking gebruiken die recht doet aan de inhoud

@ Willem: Ik zeg niet dat het Nederlands onvoldoende is in rechtse kring. Dat zou wel heel erg generaliserend zijn. Ik zeg alleen dat de bewoording van deze bevinding niet helemaal kloppend is en dat het beter zou zijn om het dan anders te formuleren.

Ik heb me er in verdiept en heb geconstateerd dat er een verschil is tussen de inhoud van de beleving en de uitdrukking, dat die uitdrukking iets anders weergeeft dan wat men er mee bedoelt.

Dan wil ik graag dat verschil van je weten want ik weet totaal niet wat je bedoelt...

Dat heb ik meerdere malen duidelijk uitgelegd en is volgens mij de meeste lezers ook wel duidelijk geworden. Duidelijker kan ik het in ieder geval niet uitleggen.

[Tiberius]

Taal kan wel meerdere betekenissen hebben. Die betekenissen kunnen in de loop der tijd toegevoegd worden of weer vervallen. Ook in een verschillende context kan een zin een andere betekenis hebben, dus ik zie het probleem niet zo.

Trouwens: als je het zo strikt (of zo je wilt: objectief) wil nemen, kan je de hele term Vaderhart wel schrappen: God is een geest en geesten hebben geen hart.

[Willem]

@ Willem: Ik zeg niet dat het Nederlands onvoldoende is in rechtse kring. Dat zou wel heel erg generaliserend zijn. Ik zeg alleen dat de bewoording van deze bevinding niet helemaal kloppend is en dat het beter zou zijn om het dan anders te formuleren.

t'wordt een welles/nietes spelletje, dus is voor mij de laatste posting hierover. Als volgens jouw taal objectief is is je 2e zin een voorbeeld van de 1e zin in bovenstaand citaat en bevestig je mijn analyse en beweer je dus wel wat in de 1e zin staat...

[artistiek]

Ik heb me er in verdiept en heb geconstateerd dat er een verschil is tussen de inhoud van de beleving en de uitdrukking, dat die uitdrukking iets anders weergeeft dan wat men er mee bedoelt.

Dan wil ik graag dat verschil van je weten want ik weet totaal niet wat je bedoelt...

Dat heb ik meerdere malen duidelijk uitgelegd en is volgens mij de meeste lezers ook wel duidelijk geworden. Duidelijker kan ik het in ieder geval niet uitleggen.

Wat is de inhoud van de beleving volgens jou?

[Marnix]

Taal kan wel meerdere betekenissen hebben. Die betekenissen kunnen in de loop der tijd toegevoegd worden of weer vervallen. Ook in een verschillende context kan een zin een andere betekenis hebben, dus ik zie het probleem niet zo.

Trouwens: als je het zo strikt (of zo je wilt: objectief) wil nemen, kan je de hele term Vaderhart wel schrappen: God is een geest en geesten hebben geen hart.

Klopt, maar God openbaart zich aan ons op een menselijke manier. De Bijbel spreekt ook over het hart van de Vader. (maar dat is wat anders en bovenstaande houdt niet in dat we wat we willen zeggen op geestelijk vlak ook zorgvuldig uitdrukken)

@ Artistie: Jongere beschrijft dat mooi:

Mensen die het hebben over 'teruggebracht in het vaderhart Gods' geloven dat na de bewuste rechtvaardigmaking Gods kind ook de bewuste adoptie beleeft.

Ik stel alleen dat ze iets beleven wat er is... en niet hun beleving ook daadwerkelijk inhoudt dat ze dan pas in het vaderhart van God zijn teruggebracht. Als iemand die gelooft dat op een bepaald moment gaan inzien moet je dat denk ik ook zeggen: Ik heb ontdekt dat ik in Gods Vaderhart ben gebracht. Anders lijkt het alsof je pas in Gods Vaderhart bent teruggebracht op het moment dat je het daadwerkelijk hebt ontdekt.

Maar goed, het wordt inderdaad een beetje een welles/nietus-spelletje over een taalkundig iets, dus zo belangrijk is het niet. Ik hou het hier dus bij, ik wil dingen niet "groter" maken dan ze zijn.

[aboricultura]

Mijn conclusie naar al die postings is:

1 Aan de kant van God gezien kan dit niet want zo n iemand is nooit uit het Vaderhart geweest.
2 Aan de kant van de mens als je een kind van God bent dan ben je al in het Vaderhart maar je beleefd het pas later een soort thuis komen van de verloren zoon

[Fjodor]

Klopt, maar God openbaart zich aan ons op een menselijke manier. De Bijbel spreekt ook over het hart van de Vader.

Dat is helemaal niet zoveel anders. Wat je hier zegt is eigenlijk dat je taal relativeert. Je zegt dat de betekenis van het woord Vaderhart afhankelijk is van Gods openbaren aan ons. (Ik vraag me trouwens af of de bijbel het woord vaderhart gebruikt, maar dat terzijde, stel dat de bijbel het doet). Als nu de betekenis van het woord vaderhart afhankelijk is van de context van Gods openbaring aan ons, waarom zou de inhoud van de uitdrukking waar de discussie over gaat dan niet afhankelijk zijn van context? Dat is meten met twee maten.

Taal is wel gewoon objectief.

Wat is dan de objectieve betekenis van het woord 'bank'? Die bestaat niet :)

Ik snap de door jou genoemde tegenstrijdigheid niet. Er is inderdaad geen kindschap Gods buiten geloof om. Maar we hadden het hier niet over kindschap van een mens, maar over het Vaderhart van God. ...
Daarnaast stelde ik niet dat een iemand voor zijn bekering al een kind van God is, maar wel dat die persoon voor die tijd al in Gods Vaderhart is, Gods hart gaat naar die persoon uit en hij roept hem en trekt hem en bekeert hem. Is God dan slechts een verterend vuur voor die persoon, of ook een liefhebbende Vader die een slaaf van de zonde wil adopteren tot zijn kind?

En wat voor vaderschap van God is er dan buiten ons kindschap om? Ik geloof er helemaal niets van. En dan mogen we in verkiezende zin altijd in Zijn hart geweest zijn, maar dat wil in geen geval zeggen dat we ons na onze bekering zijn Vaderschap over ons (dat bestond voor die bekering) gaan realiseren. Je zegt:

Maar ik heb mensen die tot geloof kwamen horen zeggen: God is nu mijn Vader, maar ik ontdek steeds meer dat ik daarvoor al een plek in Gods Vaderhart had en Hij in me werkte en me riep, zoals een Vader zijn kind roept, Hij me hiertoe bestemd had.

God roept niet tot geloof zoals een Vader kind roept (misschien in het opwassen van kinderen, maar dat is een andere discussie)
Er is namelijk geen Vaderschap buiten wedergeboorte om. Door de wedergeboorte wordt God een Vader voor ons. God roept niet zoals een vader zijn kind roept, God roept als een rechter opdat de vijand van God vriend van God worden mag.

Je moet weten dat in de kerkelijke kringen die ik redelijk ken God altijd een liefdevol Vader wordt genoemd. Dat is hetgene wat ongelovigen geleerd wordt, en zo leren ze God niet kennen in de weg van berouw en bekering (misschien een soort van bekering die niet gepaard gaat met berouw). Deze kringen staan bol van hetzelfde taalgebruik als dat jij bezigt. God is een liefdevol Vader en met de bekering leren mensen inzien dat dat ook daadwerkelijk zo is (de term bekering wordt echter steeds minder gebruikt). Oftewel, bekering is een bewustwording. Namelijk van hoe liefdevol God is. Maar bekering is véél méér. Bekering is niet enkel een bewustwording van een mens van iets. Bekering is de schepping van een nieuwe mens in eens stuk vlees. Niet voor niets 3 stukken in de HC.

[Tiberius]

Mijn conclusie naar al die postings is:

1 Aan de kant van God gezien kan dit niet want zo n iemand is nooit uit het Vaderhart geweest.
2 Aan de kant van de mens als je een kind van God bent dan ben je al in het Vaderhart maar je beleefd het pas later een soort thuis komen van de verloren zoon

Ik denk dat je conclusie wat voorbarig is, gezien er hier soms mensen spreken die niet gehinderd worden door ook maar enige vorm van kennis.
Beter zou je eens kunnen vragen aan mensen die deze gang zelf bevonden hebben. Of over/van hen lezen.

[Marco]

Klopt, maar God openbaart zich aan ons op een menselijke manier. De Bijbel spreekt ook over het hart van de Vader.

Dat is helemaal niet zoveel anders. Wat je hier zegt is eigenlijk dat je taal relativeert. Je zegt dat de betekenis van het woord Vaderhart afhankelijk is van Gods openbaren aan ons. (Ik vraag me trouwens af of de bijbel het woord vaderhart gebruikt, maar dat terzijde, stel dat de bijbel het doet). Als nu de betekenis van het woord vaderhart afhankelijk is van de context van Gods openbaring aan ons, waarom zou de inhoud van de uitdrukking waar de discussie over gaat dan niet afhankelijk zijn van context? Dat is meten met twee maten.

Taal is wel gewoon objectief.

Wat is dan de objectieve betekenis van het woord 'bank'? Die bestaat niet

Ik snap de door jou genoemde tegenstrijdigheid niet. Er is inderdaad geen kindschap Gods buiten geloof om. Maar we hadden het hier niet over kindschap van een mens, maar over het Vaderhart van God. ...
Daarnaast stelde ik niet dat een iemand voor zijn bekering al een kind van God is, maar wel dat die persoon voor die tijd al in Gods Vaderhart is, Gods hart gaat naar die persoon uit en hij roept hem en trekt hem en bekeert hem. Is God dan slechts een verterend vuur voor die persoon, of ook een liefhebbende Vader die een slaaf van de zonde wil adopteren tot zijn kind?

En wat voor vaderschap van God is er dan buiten ons kindschap om? Ik geloof er helemaal niets van. En dan mogen we in verkiezende zin altijd in Zijn hart geweest zijn, maar dat wil in geen geval zeggen dat we ons na onze bekering zijn Vaderschap over ons (dat bestond voor die bekering) gaan realiseren. Je zegt:

Maar ik heb mensen die tot geloof kwamen horen zeggen: God is nu mijn Vader, maar ik ontdek steeds meer dat ik daarvoor al een plek in Gods Vaderhart had en Hij in me werkte en me riep, zoals een Vader zijn kind roept, Hij me hiertoe bestemd had.

God roept niet tot geloof zoals een Vader kind roept (misschien in het opwassen van kinderen, maar dat is een andere discussie)
Er is namelijk geen Vaderschap buiten wedergeboorte om. Door de wedergeboorte wordt God een Vader voor ons. God roept niet zoals een vader zijn kind roept, God roept als een rechter opdat de vijand van God vriend van God worden mag.

Je moet weten dat in de kerkelijke kringen die ik redelijk ken God altijd een liefdevol Vader wordt genoemd. Dat is hetgene wat ongelovigen geleerd wordt, en zo leren ze God niet kennen in de weg van berouw en bekering (misschien een soort van bekering die niet gepaard gaat met berouw). Deze kringen staan bol van hetzelfde taalgebruik als dat jij bezigt. God is een liefdevol Vader en met de bekering leren mensen inzien dat dat ook daadwerkelijk zo is (de term bekering wordt echter steeds minder gebruikt). Oftewel, bekering is een bewustwording. Namelijk van hoe liefdevol God is. Maar bekering is véél méér. Bekering is niet enkel een bewustwording van een mens van iets. Bekering is de schepping van een nieuwe mens in eens stuk vlees. Niet voor niets 3 stukken in de HC.

Fjodor, je hebt - vooral in die laatste alinea - gelijk. Er wordt vaak heel eenzijdig over God gesproken, en dat is onjuist. Maar het gaat niet zozeer om wat bekering is. Ik denk niet dat iemand hier de drie stukken in de HC aan de kant wil schuiven, al verschillen de ideeën daar wel wat over (en dan met name of en zo ja wat voor volgorde er in die drie stukken zit).

De vraag is echter of je kunt stellen dat iemand die zich - door Gods Geest geleid en gedreven - bekeerd heeft, daarvóór wel of niet een plek in Gods Vaderhart had, en daarbij de vraag of iemand die een poos afgedwaald was in de tussentijd in Zijn hart was.

Van dat laatste ben ik overtuigd. De gelijkenis van de verloren zoon beeldt dat prachtig uit (hoewel het in die gelijkenis meer om de oudste zoon gaat dan om de jongste, maar dat terzijde): de vader staat iedere dag op de uitkijk. De zoon is van de vader los, maar de vader heeft zijn zoon niet losgelaten. En voor degene om wie het gaat is dat een extra troost én een stimulans om terug te komen. God heeft het trouwens ook beloofd bij de doop: Hij laat je niet los*. Sterker nog, het is veel méér dan een stimulans. Het is de reden voor God om je terug te brengen. En dat hoor je ook heel vaak: Ik was van God los, maar Hij heeft het zo geleid dat ik weer bij Hem terugkwam.

Het eerste geval ligt wel moeilijker: wat was de toestand van iemand die zich niet bekeerd heeft?
Nou kunnen we natuurlijk een hele verhandeling op gang brengen om Gods hart te analyseren en in een wiskundig model te persen. Uitkomst is dan 'ja' of 'nee'. Maar dan maken we wel een beeld van God. Echte prediking van het evangelie heeft daarom twee kanten, zowel voor gelovigen als ongelovigen: God maakt zich kwaad over de zonde, maar voor wie bij Hem schuilen is Hij een liefdevol Vader. Bekering kan niet als iets vrijblijvends worden gepresenteerd.
En wie dan bij Hem terechtkomt weet dat hij een plaats in het hart van Vader heeft. Had hij dat al? Kan je van alles op antwoorden. Maar je moet dan wel blijven beseffen dat het een heel menselijke benadering is van een hele grote God. En aan zo'n uitdrukking vooral niet teveel ophangen. Want dan spreek je al heel snel veel te klein van God.
En als mensen aangeven dat ze achteraf merken dat God ze tot geloof heeft geleid, wie zijn wij dan om te zeggen dat dat onjuist is? Steekt er niet een enorme hoop genade in het feit dat God met kleine mensen bezig is om ze zich te laten bekeren? Dan mogen die mensen toch best zeggen dat ze daar achteraf Gods liefdevolle hand in zien? En zou die dan helemaal los van zijn hart staan?


* Wat niet betekent dat Hij zich niet vertoornt als je hem de rug toekeert. Je moet wel bij hem terugkomen!

[Marnix]

Marco, mooi evenwichtig verwoord. Ik sluit me helemaal bij je aan.

Mijn conclusie naar al die postings is:

1 Aan de kant van God gezien kan dit niet want zo n iemand is nooit uit het Vaderhart geweest.
2 Aan de kant van de mens als je een kind van God bent dan ben je al in het Vaderhart maar je beleefd het pas later een soort thuis komen van de verloren zoon

Hier sluit ik me ook helemaal bij aan.

Dat is helemaal niet zoveel anders. Wat je hier zegt is eigenlijk dat je taal relativeert. Je zegt dat de betekenis van het woord Vaderhart afhankelijk is van Gods openbaren aan ons. (Ik vraag me trouwens af of de bijbel het woord vaderhart gebruikt, maar dat terzijde, stel dat de bijbel het doet). Als nu de betekenis van het woord vaderhart afhankelijk is van de context van Gods openbaring aan ons, waarom zou de inhoud van de uitdrukking waar de discussie over gaat dan niet afhankelijk zijn van context? Dat is meten met twee maten.

Verschil is dat ik het een in de Bijbel tegenkom omdat God zich zo aan ons openbaart, en het ander niet. En ik denk niet dat we menselijk over God moeten praten buiten hoe Hij zich aan ons openbaart in de Bijbel. Daar openbaart God zich wel als God met een hart... maar niet als een God in wiens Vaderhart we in een situatie als die van de verloren zoon, een poos niet zijn. (Dat we dat dan niet ervaren omdat we niet dicht bij Hem zijn klopt overigens helemaal maar zoals ik stelde als we dan terugkomen bij Hem kunnen we ontdekken, en dat leert de Bijbel hier volgens mij ook, dat we al in Zijn hart waren... en zelfs dat we daarom terugkeren, omdat Hij ons niet loslaat als wij bij Hem weglopen.

Wat is dan de objectieve betekenis van het woord 'bank'? Die bestaat niet

Jawel hoor

1bank de; v(m) -en 1 zitmeubel voor meer dan één persoon: iets niet onder stoelen of ~en steken er niet geheimzinnig over doen 2 verkooptafel: toonbank 3 werktafel: draaibank 4 (scheepv) door de natuur gevormde ondiepte
2bank de; v(m) -en 1 instelling die gelden beheert en uitleent 2 (bij kansspelen) inzet vd hoofdspeler tegen al de anderen samen 3 centrale bewaar- en uitwisselingsplaats; opslagplaats: bloedbank, vacaturebank

En wat voor vaderschap van God is er dan buiten ons kindschap om? Ik geloof er helemaal niets van. En dan mogen we in verkiezende zin altijd in Zijn hart geweest zijn, maar dat wil in geen geval zeggen dat we ons na onze bekering zijn Vaderschap over ons (dat bestond voor die bekering) gaan realiseren.

Het ging over "in het Vaderhart zijn teruggebracht". Het gaat dus niet zozeer om een eerste bekering (hoewel ik daar ook wat over gezegd heb" maar over een situatie als bij de verloren zoon, het verloren schaap. Terug gebracht wil zeggen: Je was weg en je bent weer terug. Dan kunnen we ons afvragen of dat buiten kindschap om gaat. Was de verloren zoon tijdens zijn omzwervingen het kindschap kwijt? Of was het er wel degelijk maar kon hij dat vanwege zijn afwezigheid niet ervaren? Daarnaast koppelde ik onze bekering ook aan het "in het Vaderhart van God zijn". Niemand kan tot Christus komen tenzij de Vader hem trekt. Zijn we dan pas in het Vaderhart van God als we bekeerd zijn of bekeren we ons omdat we in Zijn Vaderhart zijn? Volgens mij zit daar een complexe wisselwerking... Wel goed dat we daar over nadenken. (Er is trouwens een verschil tussen in Gods Vaderhart zijn, dat zijn Vaderhart dus naar je uitgaat... en Hem door Christus Vader mogen noemen, zoals je zelf treffend zegt: Door wedergeboorte mogen we Hem Vader noemen). Volgens mij roept God als rechter, maar ook als Vader, zie bijv. de doopbeloften van God de Vader.

Verder sluit ik me er bij aan dat God niet alleen een liefdevolle Vader is maar ook een rechtvaardige rechter... en dat wij ter dood schuldig zijn. We moeten daarin waken voor eenzijdigheid.

(Ik vind het een leerzame discussie, je hebt de dicussie van mijn "taalkundig zeveren" naar een dieper niveau gebracht, wat leerzaam is.)