aritha schreef:

Tiberius schreef:

refo schreef:Ja. Helaas houden veel mensen tegenwoordig op met lezen bij de zin 'tenzij wij van nieuws geboren worden'.

Helaas zijn tegenwoordig veel meer mensen die over die zin heen lezen, al dan niet bewust.

Is dit sacrament niet juist heel waardevol? Tegen de diepe werkelijkheid van het 'tenzij wij van nieuws geboren worden' lichten Gods beloften helder op.

Water reinigt wat eerst vuil was. Zo reinigt het bloed en de Geest van Christus van de schuld en de verdorvenheid . ( zach 13:1) Het water kan openlijk en vrij door iedereen gebruikt worden; zo worden Christus en Zijn weldaden aan allen die het Evangelie horen, vrij aangeboden. ( openb 22:17)
De krachtdadigheid van de doop bestaat daarin, dat ze het recht op de verbondzegeningen verzegelt en bekrachtigt. Dat recht bezit iemand zo zeker uit de belofte, dat hij ontwijfelbaar in het bezit van die zegeningen gesteld zal worden ( Ef 5:25 en 26) Want volgens de leer van onze geloofsbelijdenis wordt de beloofde genade niet alleen aangeboden, maar ook werkelijk door de Heilige Geest geschonken aan hen ( jong en oud), wie de genade naar de raad van Gods eigen wil, op Zijn bestemde tijd toebehoort. Daarom zou ik zeggen: Worstel er mee. Worstel in het gebed als Jacob bij Pniël. 'Ik laat U niet gaan tenzij Gij mij zegent.'

refo schreef:

aritha schreef:

Tiberius schreef:

refo schreef:Ja. Helaas houden veel mensen tegenwoordig op met lezen bij de zin 'tenzij wij van nieuws geboren worden'.

Helaas zijn tegenwoordig veel meer mensen die over die zin heen lezen, al dan niet bewust.

Is dit sacrament niet juist heel waardevol? Tegen de diepe werkelijkheid van het 'tenzij wij van nieuws geboren worden' lichten Gods beloften helder op.

Water reinigt wat eerst vuil was. Zo reinigt het bloed en de Geest van Christus van de schuld en de verdorvenheid . ( zach 13:1) Het water kan openlijk en vrij door iedereen gebruikt worden; zo worden Christus en Zijn weldaden aan allen die het Evangelie horen, vrij aangeboden. ( openb 22:17)
De krachtdadigheid van de doop bestaat daarin, dat ze het recht op de verbondzegeningen verzegelt en bekrachtigt. Dat recht bezit iemand zo zeker uit de belofte, dat hij ontwijfelbaar in het bezit van die zegeningen gesteld zal worden ( Ef 5:25 en 26) Want volgens de leer van onze geloofsbelijdenis wordt de beloofde genade niet alleen aangeboden, maar ook werkelijk door de Heilige Geest geschonken aan hen ( jong en oud), wie de genade naar de raad van Gods eigen wil, op Zijn bestemde tijd toebehoort. Daarom zou ik zeggen: Worstel er mee. Worstel in het gebed als Jacob bij Pniël. 'Ik laat U niet gaan tenzij Gij mij zegent.'

Daarbij horen een paar kanttekeningen. Jacob was in een heel andere situatie. Tegen hem had God allang gezegd dat Hij Jacobs God wilde zijn. Gedoopten weten niet zeker of dat zo is.
Plus dat je altijd blijft zitten met de kindertjes die vroeg sterven.
Nu lijkt dat niet zo'n item te zijn, maar tot het einde van de 19e eeuw stierf meer dan 50% van de geboren kinderen. Niet om sentimenteel te doen, maar het belijden over meer dan de helft van de gemeente was ontzettend belangrijk! Bij de doop gaat het niet alleen over ons die bidden (en discussieren) kunnen, maar ook over al die kinderen die daar buiten op de begraafplaats liggen. AD 2010 is het allemaal wat akademisch, laten we toch rustig wachten tot we wat zien.

En dat is het hele probleem. We willen wat zien. Zelfs al hebben we dat wedergeboorte genoemd.

Tiberius schreef:

aritha schreef:

Tiberius schreef:

refo schreef:Ja. Helaas houden veel mensen tegenwoordig op met lezen bij de zin 'tenzij wij van nieuws geboren worden'.

Helaas zijn tegenwoordig veel meer mensen die over die zin heen lezen, al dan niet bewust.

Is dit sacrament niet juist heel waardevol? Tegen de diepe werkelijkheid van het 'tenzij wij van nieuws geboren worden' lichten Gods beloften helder op.

Water reinigt wat eerst vuil was. Zo reinigt het bloed en de Geest van Christus van de schuld en de verdorvenheid . ( zach 13:1) Het water kan openlijk en vrij door iedereen gebruikt worden; zo worden Christus en Zijn weldaden aan allen die het Evangelie horen, vrij aangeboden. ( openb 22:17)
De krachtdadigheid van de doop bestaat daarin, dat ze het recht op de verbondzegeningen verzegelt en bekrachtigt. Dat recht bezit iemand zo zeker uit de belofte, dat hij ontwijfelbaar in het bezit van die zegeningen gesteld zal worden ( Ef 5:25 en 26) Want volgens de leer van onze geloofsbelijdenis wordt de beloofde genade niet alleen aangeboden, maar ook werkelijk door de Heilige Geest geschonken aan hen ( jong en oud), wie de genade naar de raad van Gods eigen wil, op Zijn bestemde tijd toebehoort. Daarom zou ik zeggen: Worstel er mee. Worsel in het gebed als Jacob bij Pniël. 'Ik laat U niet gaan tenzij Gij mij zegent.'

Denk je nu echt, dat een ongelovige op die wijze met zijn doop kan worstelen?

aritha schreef:

Tiberius schreef:

aritha schreef:

Tiberius schreef:Helaas zijn tegenwoordig veel meer mensen die over die zin heen lezen, al dan niet bewust.

Is dit sacrament niet juist heel waardevol? Tegen de diepe werkelijkheid van het 'tenzij wij van nieuws geboren worden' lichten Gods beloften helder op.

Water reinigt wat eerst vuil was. Zo reinigt het bloed en de Geest van Christus van de schuld en de verdorvenheid . ( zach 13:1) Het water kan openlijk en vrij door iedereen gebruikt worden; zo worden Christus en Zijn weldaden aan allen die het Evangelie horen, vrij aangeboden. ( openb 22:17)
De krachtdadigheid van de doop bestaat daarin, dat ze het recht op de verbondzegeningen verzegelt en bekrachtigt. Dat recht bezit iemand zo zeker uit de belofte, dat hij ontwijfelbaar in het bezit van die zegeningen gesteld zal worden ( Ef 5:25 en 26) Want volgens de leer van onze geloofsbelijdenis wordt de beloofde genade niet alleen aangeboden, maar ook werkelijk door de Heilige Geest geschonken aan hen ( jong en oud), wie de genade naar de raad van Gods eigen wil, op Zijn bestemde tijd toebehoort. Daarom zou ik zeggen: Worstel er mee. Worsel in het gebed als Jacob bij Pniël. 'Ik laat U niet gaan tenzij Gij mij zegent.'

Denk je nu echt, dat een ongelovige op die wijze met zijn doop kan worstelen?

Je vraagt: denk je echt.
Ik denk echt dat een ongelovig verbonsdkind op die wijze met zijn doop kan worstelen.
Waarom zou dat niet kunnen?

Kijk, als een ongelovig verbondskind dit werk van de Heilige Geest niet gaat zoeken en het niet wil kennen en zo ook de Heere Jezus als Borg en Middelaar niet waarachtig nodig heeft, en zich dus aan een verbreken van de door God gelegde levensgemeenschap schuldig maakt, die zal naar de verantwoordelijkheid die hij/zij tegenover de Heere heeft, naar Zijn verbond, door Hem geoordeeld worden.
Is dit wat je wil horen?

refo schreef:

Joannah schreef:

Erasmiaan schreef:

Tiberius schreef:@Refo: Ik ben het er niet mee eens, dat dat precies hetzelfde is.
De kinderen zijn in het verbond en daarom worden ze gedoopt en daarom hebben ze een pleitgrond.

@Erasmiaan: je gedoopte voorhoofd kan je inderdaad wel als aanleiding gebruiken om Hem om genade te bidden. Dat is wat anders, meer een soort teken voor de gedoopte.

Maar toch maak je natuurlijk een beetje een oneigenlijk onderscheid: de doop is het sacrament van de inlijving in het verbond. Strikt genomen zijn de kinderen vanaf hun geboorte in het verbond (ik zou durven zeggen: van hun ontvangenis) maar door de doop wordt dat betekent en verzegelt. De doop is het teken dat ze in het verbond zijn, dus het is logisch dat een Ledeboer daar naar verwijst, om het kinderen niet nodeloos ingewikkeld te maken.

De bloedlijn bepaalt dus welke kinderen in het Verbond zijn, want geadopteerde kinderen mogen niet gedoopt worden in de GGiN b.v.Die moeten maar wachten tot ze volwassen zijn.

Ja, een verkeerd lezen van de Schrift.
Als je belijdt dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, dan zou je in ieder geval je eens moeten verdiepen in de eerste besnijdenis. Daar krijg je toch te zien dat behalve Abraham en Ismael er wel meer jongens besneden werden rondom de tent van de aartsvader.

Kerkrecht.nl schreef:In de loop der tijd is over deze vraag overigens nogal verschil van mening is geweest.

Er is uitvoerig over gesproken in de synode van Dordrecht 1618/19. Een nederlandse predikant in Indië had gevraagd of een kind van heidense ouders dat in een christelijk gezin was opgenomen, mocht worden gedoopt. Natuurlijk onder voorwaarde dat de christenen die het kind hebben geadopteerd, beloven voor zijn opvoeding te zorgen.

De vraag kwam binnen toen de generale synode juist bijeen was. De zaak had haast, want de schepen lagen alweer klaar om uit te zeilen naar Indië. In de synode waren de meningen verdeeld.

De professoren, de Zeeuwen, de Friezen en de afgevaardigden uit Utrecht waren samen met de meeste buitenlandse afgevaardigden vóór dopen. Deze kinderen zijn leden van een christe­lijk gezin geworden en op de ouders rust de plicht om ook voor het geestelijk heil van hun kinderen te zorgen. Ook Abraham kreeg de opdracht de kinderen van door hem gekochte slaven te dopen (Genesis 17:12v). Maar de Geldersen en de Hollan­ders waren met enkele anderen tegen het dopen van heidenkin­deren. De doop als teken van het verbond komt alleen toe aan de kinderen der gelovigen. Heidenkinderen staan buiten het verbond en zijn onrein. Menselijke adoptie brengt de goddelijke adoptie niet mee. Geadopteerde kinderen moeten eerst in het geloof onderwezen worden, en kunnen daarna - als ze tot geloof gekomen zijn - gedoopt worden.

Deze laatste opvatting verkreeg de meerderheid en zo werd aan de kerk in Indië geschre­ven. Ze hadden het daar eerst moeilijk mee, en voerden aanvankelijk zelf een soort 'kinderze­gening' in: de kinderen werden opgedragen! Op verzoek van de ouders werden ze, 'met oplegging der handen, in Gods genadige bewaring opgedragen'. Later heeft men zich bij het besluit van de Dordtse synode neergelegd (zie Rondom het Doopvont, blz. 361-363).

Wilhelmus à Brakel stelt in De Redelijke Godsdienst dat door christelijke ouders geadop­teerde kinderen niet gedoopt mogen worden 'want de aanneming maakt niet dat ze in het verbond geboren zijn'.

Als uitgangspunt voor de doop van kinderen is lange tijd gehanteerd dat moest 'vaststaan, dat het te dopen kind een kind des verbonds is'. Als bijvoor­beeld bekend was dat de ouders of grootouders christen waren, werd de doop bediend. De taak om vast te stellen of een kind inderdaad een kind des verbonds was 'werd gesteld in de discretie van iedere kerk, om hierin te volgen de stichtelijkste voet', zo werd in 1620 in Gouda besloten. Prachtig geformuleerd, maar niet eenvoudig in praktijk te brengen! Wat moet een kerkenraad als van de herkomst van het kind niets bekend is?

Standpunt herzien
Later hebben de kerken van gereformeerd belijden hun standpunt herzien.

De Christelijk Gereformeerde Kerk in Amerika heeft in 1930 besloten 'dat kinderen, geboren uit ongelovige ouders, maar die aangenomen worden door gelovigen, gedoopt mogen worden'.

In 1963 werden door de Gereformeerde Kerken in Nederland wettig geadopteer­de kinderen op één lijn gesteld met eigen kinderen van ouders, waarmee belemmeringen voor de doop waren weggenomen.

In 1965/66 bepaalden de Christelijke Gereformeerde Kerken in Nederland: 'Kinderen die door leden van onze kerken wettig geadopteerd zijn, hebben recht op de heilige doop en behoren gedoopt te wezen'.

En tenslotte sprak de synode van de Gerefor­meerde Gemeenten in 1986 uit: 'Indien het betreffende kind uit het buitenland afkomstig is, zal de doop bediend mogen worden indien en zodra het kind krachtens uitspraak van de bevoegde rechter in het land van herkomst ter adoptie in het gezin van de adoptieouders is opgenomen. Indien het betref­fende kind uit Nederland afkomstig is, zal de doop bediend mogen worden indien en zodra de bevoegde rechter de adoptie heeft uitgesproken'.

Joannah schreef:@Erasmiaan.
Een wispelturige kerk dus, die steeds verandert ( van inzicht, mening en leer) tegenover een onveranderlijke God.

Erasmiaan schreef:

Joannah schreef:@Erasmiaan.
Een wispelturige kerk dus, die steeds verandert ( van inzicht, mening en leer) tegenover een onveranderlijke God.

Ten eerste vraag ik me af wat je opmerkingen over het dopen in de GGiN te maken hebben met de vraag uit de topictitel; je slaat wel heel doelbewust, als uit het niets, een zijweg in. Als je dit onderwerp aan de orde wilt stellen, open daarvoor dan een apart topic.
Ten tweede: het klinkt wel lekker, om dit onderwerp af te zetten tegenover een onveranderlijke God. Toch vind ik dit een erg matige associatie. Over exegese kan verschillend gedacht worden, door predikanten uit één kerkverband, uit één kerk. Het blijkt wel dat de synode in 1618-1619 hierover ook verdeeld was. Dat had onder andere te maken met Bijbeluitleg en exegese. Dat het ene kerkverband meer de ene uitleg en redenering volgt en het andere kerkverband meer de andere uitleg en redenering heeft niets met wispelturigheid te maken. Dat God en Zijn Woord onveranderlijk zijn is waar, maar wij zijn feilbare mensen en kunnen anders denken over de uitleg van de Bijbel. Dit betreft ook geen zaken die het hart van de leer raken, al wil ik daarmee zeker niet spreken over een bijzaak.

Joannah schreef:

Erasmiaan schreef:

Joannah schreef:@Erasmiaan.
Een wispelturige kerk dus, die steeds verandert ( van inzicht, mening en leer) tegenover een onveranderlijke God.

Ten eerste vraag ik me af wat je opmerkingen over het dopen in de GGiN te maken hebben met de vraag uit de topictitel; je slaat wel heel doelbewust, als uit het niets, een zijweg in. Als je dit onderwerp aan de orde wilt stellen, open daarvoor dan een apart topic.
Ten tweede: het klinkt wel lekker, om dit onderwerp af te zetten tegenover een onveranderlijke God. Toch vind ik dit een erg matige associatie. Over exegese kan verschillend gedacht worden, door predikanten uit één kerkverband, uit één kerk. Het blijkt wel dat de synode in 1618-1619 hierover ook verdeeld was. Dat had onder andere te maken met Bijbeluitleg en exegese. Dat het ene kerkverband meer de ene uitleg en redenering volgt en het andere kerkverband meer de andere uitleg en redenering heeft niets met wispelturigheid te maken. Dat God en Zijn Woord onveranderlijk zijn is waar, maar wij zijn feilbare mensen en kunnen anders denken over de uitleg van de Bijbel. Dit betreft ook geen zaken die het hart van de leer raken, al wil ik daarmee zeker niet spreken over een bijzaak.

Ik doelde meer hier op:"Standpunt herzien
Later hebben de kerken van gereformeerd belijden hun standpunt herzien."
Het ging me om het HERZIEN.
die synodes en concilies herzien al eeuwen lang van alles, maar God blijft Dezelfde.
In onze feilbaarhied weten we echter alles zo zeker.
Totdat het weer eens herzien wordt.

Ik denk zelf namelijk niet dat een ongelovig verbondskind op de wijze als Jakob bij Pniël in gebed kan worstelen. Die zal meer als Ezau een plaats des berouws met tranen zoeken.

Vraag 74
Zal men ook de jonge kinderen dopen?

Antwoord 74
Ja het; want mitsdien zij alzo wel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn , en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt , zo moeten zij ook door den Doop,als door het teken des Verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Zo zijn dan de tekenen niet ijdel, noch ledig, om ons te bedriegen; want Jezus Christus is hun waarheid, zonder Wien zij niet met al zijn zouden.

Afgewezen schreef:Er is nog steeds niemand die mij heeft kunnen vertellen dat er in de Bijbel én in de belijdenis gesproken wordt over de doop c.q. het verbond zoals ik dat nu steeds voorbij zie komen: je mag pleiten op je doop/c.q. het verbond, je mag God de verbondsbelofte voorhouden, worstelen op grond van je doop, etc. etc.
Nóch de Bijbel, nóch de belijdenis, nóch het Doopsformulier spreekt zo over verbond en doop.
Het is 'erin' of ‘niet erin'. Wie stelt dat kinderen ook bij het verbond betrokken dienen te worden (en ik geloof zeker dat dit het geval is) heeft in feite maar de keuze uit twee mogelijkheden: 1. of je houdt de kinderen voor gelovigen, zoals NGB en doopsformulier dat doen, of 2. je stelt dat de kinderen slechts in een uitwendige relatie tot het verbond staan (‘bediening van het verbond’). Een middenweg is er niet (of iemand moet me vertellen welke middenweg dat dan is).
Wat ik velen zie doen is een soort tussenweg bewandelen: als gedoopt kind ben je er nog wel niet, maar je hebt wel een soort 'voorsprong' en daar mag je dan op 'pleiten'. In feite is het een stuk doperse traditie invoeren in de gereformeerde verbondsleer: we kunnen er dan niet in mee dat de kinderen voor zalig worden gehouden (ze moeten wel bekeerd worden), maar het verbond is toch ook niet 'niets'. Zo is deze tussenweg er dan gekomen. En iedereen praat elkaar na, je ziet bij alle dominees dezelfde soort bewoordingen terugkomen, maar niemand kan aantonen dat het waar is wat er gezegd wordt.

huisman schreef:De oplossing is de drieverbondenleer die zegt nl dat alle gedoopte kinderen in het Genadeverbond zijn maar dat dit verbond niet is opgericht met de uitverkorenen maar met de gelovigen en hun zaad.

huisman schreef:Dat pleiten op de beloften zie je overal in Gods Woord (lees de Psalmen maar eens) het pleiten zo als jij het schrijft zou idd niet goed zijn. Niet op grond van een soort voorsprong maar op grond van Gods spreken bij de doop.

Afgewezen schreef:Er is nog steeds niemand die mij heeft kunnen vertellen dat er in de Bijbel én in de belijdenis gesproken wordt over de doop c.q. het verbond zoals ik dat nu steeds voorbij zie komen: je mag pleiten op je doop/c.q. het verbond, je mag God de verbondsbelofte voorhouden, worstelen op grond van je doop, etc. etc.
Nóch de Bijbel, nóch de belijdenis, nóch het Doopsformulier spreekt zo over verbond en doop.
Het is 'erin' of ‘niet erin'. Wie stelt dat kinderen ook bij het verbond betrokken dienen te worden (en ik geloof zeker dat dit het geval is) heeft in feite maar de keuze uit twee mogelijkheden: 1. of je houdt de kinderen voor gelovigen, zoals NGB en doopsformulier dat doen, of 2. je stelt dat de kinderen slechts in een uitwendige relatie tot het verbond staan (‘bediening van het verbond’). Een middenweg is er niet (of iemand moet me vertellen welke middenweg dat dan is).
Wat ik velen zie doen is een soort tussenweg bewandelen: als gedoopt kind ben je er nog wel niet, maar je hebt wel een soort 'voorsprong' en daar mag je dan op 'pleiten'. In feite is het een stuk doperse traditie invoeren in de gereformeerde verbondsleer: we kunnen er dan niet in mee dat de kinderen voor zalig worden gehouden (ze moeten wel bekeerd worden), maar het verbond is toch ook niet 'niets'. Zo is deze tussenweg er dan gekomen. En iedereen praat elkaar na, je ziet bij alle dominees dezelfde soort bewoordingen terugkomen, maar niemand kan aantonen dat het waar is wat er gezegd wordt.