De ergste ketterij is niet...

[Afgewezen]

Ik zou graag zien dat je dit concreet maakte. Welke zaak zou ik onderschrijven op de klank en niet qua inhoud?

Het gaat mij om de consequenties van jouw standpunt. Het standpunt van de reformatoren is in lijn met de oude kerkvaders.
De visie op gemeente, schaduwen en typen zoals in het OT getekend en dan in samenhang met de visie op het verstaan van het NT. De uitwerking van het nieuwe verbond, de visie op de positie van de kinderen als lid van de gemeente en als zodanig onder de belofte van het verbond. Dat heeft consequenties ook voor het gehele geloofsbegrip, dat steunt op de beloften. De rechtvaardiging van de goddeloze is niet los te zien van het aangrijpen van dat verbond! Overigens was niet de rechtvaardiging van de goddeloze hét centrale thema, los van de theologische context maar een zwaarwegend leerpunt, waarmee de vrije genade werd geleerd tegenover de gerechtigheid uit het geloof, aangevuld met de werken! En hieraan verbonden de zekerheid van het heil dat nu niet langer afhankelijk was van mede onze eigen werken, maar geheel vast lag in de de God van het Verbond, die deze genade om niet aanbiedt! Lees alle reformatorische theologische werken maar na. Daar waar het gaat over de grond van het geloof refereert men altijd naar de aanbieding van de genade vanuit de verbondsbeloftes met verwijsteksten naar het OT! Deze worden in uiteenzettingen over de christelijke gemeente en de uiterlijke leefregels in gelijke lijn uiteengezet.
De uitwendige onderhouding van de wet, de zondagsrust, sobere levensstijl, kuise kledingwijze etc. is allemaal theologisch gefundeerd op de gelijkheid van het uitwendige Israël in het OT en doorgezet naar de nieuwtestamentische christengemeente, bestaande uit Jood en Griek.
De reformatie heeft duidelijk geleerd: De gemeente van Christus in uitwendige, zichtbare vorm bestaat uit gelovigen en hun zaad. Zij dragen allemaal het teken van het verbond. Er zijn hypocrieten. Die zijn onder de wet (uitwendige inzettingen!). De gelovigen zijn onder het evangelie (om die te doen uit dankbaarheid). Beide vormen de gemeente.

Maar noem nu eens een passage uit de belijdenisgeschriften die ik dan wel naar de letter, maar niet naar de geest zou ondertekenen? Want dat was eigenlijk mijn vraag.

Je hebt daar een te beperkte blik over wat de reformatie is. De polemiek met de dopersen was voor 1550 zelfs groter dan met de RKK. Er was zelfs sprake van een bemiddelingspoging met de RKK en een gezamenlijke strijd tegen de dopersen. Dit is echter niet gelukt vanwege de halfslachtige RKK, die wel de rechtvaardiging van de goddeloze wilde overnemen, maar dan wel door bemiddeling van de kerk met behoud van de roomse sacramentsleer. Dat was onacceptabel voor de reformatoren. Calvijn en Beza hebben zich hier heel duidelijk over uitgesproken.

O, ik geef toe dat ik niet alles van de reformatie afweet. Ook heb ik niet “alle reformatorische theologische werken” gelezen, zoals jij me aanraadt. Ik heb wel het boekje van dr. W. van ’t Spijker, Gereformeerden en dopersen, gelezen en dat is wel inzichtgevend in een bepaald opzicht.
Waar jij namelijk vooral op focust, is de visie van de reformatoren op de kerk. En ja, die heeft inderdaad alles te maken met hun standpunt over de doop. Men wilde geen onordelijke toestanden, men wilde in feite een christelijke staat met gedoopte burgers. Maar er moest natuurlijk wel een rechtvaardiging zijn voor de – reeds bestaande – praktijk van de kinderdoop. Vandaar de verbondstheologieën die toen naar voren kwamen. Ik denk dat men zich daarbij meer heeft laten leiden door politieke overwegingen, door het bestaande maatschappelijke bestel en door wat men gewend was vanuit de R-K kerk, dan door de Bijbel. Men wilde de gemeente van Christus inderdaad op zijn OT-isch vormgeven, dat gold zelfs voor de staten, die ze echte theocriatieën wilden laten zijn.
Maar het zijn secundaire zaken. Het heeft in feite niets te maken met de rechtvaardiging door het geloof, dé grote ontdekking van Luther, hét middelpunt van de leer van de Reformatie.

Als je zowel de uitleg van het verbond van Ursinus als Olevianus ernaast legt, dan sla je met jouw opmerking toch echt de plank mis.
Ik voel er weinig voor om hier allerlei citaten aan te voeren om dit te 'bewijzen'.

Hoeft ook niet. Maar noem me een passage uit de HC die ik niet zou kunnen onderschrijven (behalve die over de kinderdoop).

Het is uiteindelijk allemaal terug te voeren op het kernpunt: De visie op de samenhang tussen oude- en nieuwe verbond. De gedachte dat het oude slechts een heenwijzing zou zijn naar het nieuwe verbond dat slechts geestelijk is, is een gedachte die afkomstig is van de dopersen. Het is dé gedachte die de harde toon van de reformatie heeft bepaald tegenover de anabaptisen, wederdopers en andere sectariërs, zoals Calvijn dat uitdrukte. Calvijn heeft dit als dé oorzaak van de geestdrijverij aangewezen. Omdat het uiteindelijk de mensen niet op de belofte van het verbond, zoals in de schrift aangewezen is werpt, maar op de eigen geest, op zoek naar geestelijke vermogens om te zien of er sprake is van in het nieuwe verbond te zijn.
Het is uiteindelijk het verschil tussen de volgorde geloof-bevinding en bevinding-geloof.

Nou, deze gevolgtrekkingen maak ik allemaal niet. En dat hoeft ook niet. Want je kunt mensen nog zo stevig op de belofte van het verbond willen werpen, zonder bevinding komt er niets van terecht. Het geloof zal door de Heilige Geest in hen gewerkt moeten worden.

De dopersen kwamen door hun vergeestelijken van het oude verbond tot een opvatting van eerst bevinding, en daarop geloof. Oftewel, eigen ervaring als geloofsgrond.

Dit soort argumentatie doet het altijd nogal goed. Maar wat zeg je er nu eigenlijk mee? Wil jij een geloof zonder ervaring bepleiten? Of moet iemand gaan pleiten op een belofte die hij zelf verwerpt? Waarom wordt er een complete theologie gegoten over dingen die in feite zo eenvoudig zijn, zo dat zelfs een kind ze kan begrijpen? “Bekeert u en gelooft het Evangelie.” Dus de oproep tot bekering en geloof op grond van het Evangelie. Heb je daar een tot in de details uitgewerkte verbondsleer voor nodig? Nee toch?

De ware gelovigen worden uit de kerk verzameld. "In wier schoot God wil". Dus niet: verzameld TOT, maar verzameld UIT. En in dat kader plaatst de reformatie haar gehele opvatting over het geloofsbegrip, verbond en uitverkiezing. Die samenhang kun je niet zomaar doorbreken zonder de consequenties daarvan de aanvaarden!

Ik zou niet weten waarom niet. Ik denk over geloof en uitverkiezing werkelijk niet anders dan Calvijn. Als kinderen worden geboren uit christelijke ouders en zo in de lichtkring van het Evangelie mogen leven, zie ook ik dat, net als Calvijn, als een vorm van ‘uitverkiezing’. Maar wat zij nodig hebben, is dat zij door een persoonlijk geloof Christus ingelijfd worden. En dat gaat bij hen niet anders dan bij hen die ‘buiten’ de gemeente opgroeien. Tegenwoordig wordt daar wel anders over gedacht, maar daar ga ik echt niet in mee.

Samengevat: Het anabaptistische standpunt verschilt sterk inhoudelijk van de reformatie én het is fel bestreden door de reformatie. Daarin werden ondermeerde dwalingen van de donatisten herkend.

De visie van reformatorische baptisten is niet hetzelfde als die van de anabaptisten in de tijd van de Reformatie. Zo hadden zij verkeerde gedachten over de menswording van Christus, die door geen gereformeerde baptist zullen worden onderschreven. Trek niet te snel een parallel, je kunt er zomaar naast zitten!

[GJdeBruijn]

De visie van reformatorische baptisten is niet hetzelfde als die van de anabaptisten in de tijd van de Reformatie. Zo hadden zij verkeerde gedachten over de menswording van Christus, die door geen gereformeerde baptist zullen worden onderschreven. Trek niet te snel een parallel, je kunt er zomaar naast zitten!

En dat is nu net de inconsistentie van de gereformeerde baptisten! Juist het miskennen van de eenheid van het verbond in OT en NT, zowel in uitwendige verchijningsvorm als de geestelijke achterliggende betekenis! De hele visie op gemeente, verbond, kinderdoop en begripsbepaling van het geloof en de rechtvaardiging vormen een consistent geheel. Jouw opvatting wil die consequentie niet aanvaarden, of ziet het niet.
En wat betreft jouw opmerking over geloof zonder ervaring: Dat is dus iets wat ik nergens stel. Waar haal je dat vandaan? Ik geef hier enkel de feiten rondom de gereformeerde opvattingen weer die eerst geloof en dán bevinding leren. In tegenstelling tot de dopersen die het geloofsbegrip lieten afhangen van een vergeestelijke interpretatie van het OT. Dat is zelfs de reden dat Calvijn in zijn institutie de dopersen bestrijdt aan de hand van hun scheiden van Woord en Geest in dezen. De reformatie heeft gewaakt voor een geestdrijverij die drijft op een geestelijke openbaring als geloofstoepassing aan de ene zijde, en een rechtvaardiging door de werken aan de andere zijde.
Het geloof bevind de zaken! De bevinding is niet het bewijs van het geloof, maar het is een vrucht daarvan die verschilt in beleving.
Mijn punt in dit topic is de theologische beginselen van de dopersen, die door gereformeerde baptisten in wezen hetzelfde worden geformuleerd. Maar dan zonder alle consequenties daarvan te aanvaarden zoals het doorbreken van het belijden van de kerk van alle eeuwen.
En het verschuiven van de grond van het geloof van de belofte naar de ervaring van de toepassing van die belofte in plaats van deze als vrucht van het geloof te zien.
De begripsbepaling van het geloof en de rechtvaardiging door het geloof zijn hiermee fundamenteel anders, ook al lijk je de woorden van de 3FvE een deel mee te hebben. In de aard van de theologie van de reformatie is het echter een andere opvatting.
Afgewezen, ik hoop dat je inconsistent blijft op dit punt zodat je met uitzondering van de doop, wel de intenties van de reformatie in acht neemt. Liever inconsistent in theologie dan in het geloof dat uit Christus leeft! Ik bestrijd dan ook ook enkel het baptistische standpunt, en niet de broeders en zusters die het standpunt huldigen. Ik hoop dat ze niet doorvloeien naar een echt doperse praktijk van geestdrijverij, ook al staat de deur daarvoor wel open.

[Afgewezen]

De visie van reformatorische baptisten is niet hetzelfde als die van de anabaptisten in de tijd van de Reformatie. Zo hadden zij verkeerde gedachten over de menswording van Christus, die door geen gereformeerde baptist zullen worden onderschreven. Trek niet te snel een parallel, je kunt er zomaar naast zitten!

En dat is nu net de inconsistentie van de gereformeerde baptisten! Juist het miskennen van de eenheid van het verbond in OT en NT, zowel in uitwendige verchijningsvorm als de geestelijke achterliggende betekenis! De hele visie op gemeente, verbond, kinderdoop en begripsbepaling van het geloof en de rechtvaardiging vormen een consistent geheel. Jouw opvatting wil die consequentie niet aanvaarden, of ziet het niet.
En wat betreft jouw opmerking over geloof zonder ervaring: Dat is dus iets wat ik nergens stel. Waar haal je dat vandaan? Ik geef hier enkel de feiten rondom de gereformeerde opvattingen weer die eerst geloof en dán bevinding leren. In tegenstelling tot de dopersen die het geloofsbegrip lieten afhangen van een vergeestelijke interpretatie van het OT. Dat is zelfs de reden dat Calvijn in zijn institutie de dopersen bestrijdt aan de hand van hun scheiden van Woord en Geest in dezen. De reformatie heeft gewaakt voor een geestdrijverij die drijft op een geestelijke openbaring als geloofstoepassing aan de ene zijde, en een rechtvaardiging door de werken aan de andere zijde.
Het geloof bevind de zaken! De bevinding is niet het bewijs van het geloof, maar het is een vrucht daarvan die verschilt in beleving.
Mijn punt in dit topic is de theologische beginselen van de dopersen, die door gereformeerde baptisten in wezen hetzelfde worden geformuleerd. Maar dan zonder alle consequenties daarvan te aanvaarden zoals het doorbreken van het belijden van de kerk van alle eeuwen.
En het verschuiven van de grond van het geloof van de belofte naar de ervaring van de toepassing van die belofte in plaats van deze als vrucht van het geloof te zien.
De begripsbepaling van het geloof en de rechtvaardiging door het geloof zijn hiermee fundamenteel anders, ook al lijk je de woorden van de 3FvE een deel mee te hebben. In de aard van de theologie van de reformatie is het echter een andere opvatting.
Afgewezen, ik hoop dat je inconsistent blijft op dit punt zodat je met uitzondering van de doop, wel de intenties van de reformatie in acht neemt. Liever inconsistent in theologie dan in het geloof dat uit Christus leeft! Ik bestrijd dan ook ook enkel het baptistische standpunt, en niet de broeders en zusters die het standpunt huldigen. Ik hoop dat ze niet doorvloeien naar een echt doperse praktijk van geestdrijverij, ook al staat de deur daarvoor wel open.

Je draaft lekker door. Maar geef nou eens antwoord op mijn vragen.

[GJdeBruijn]

Je draaft lekker door. Maar geef nou eens antwoord op mijn vragen.

Het feit dat jij een direct antwoord op jouw vragen zo kwalificeert zegt of iets van jouw mogelijk angst om je standpunt kritisch te laten toetsen aan de gereformeerde belijdenisgeschriften, of het zegt iets over het niet willen zien van deze consequenties. Jij bent degene die het gereformeerde belijden op punten onder kritiek stelt, dus jij zult moeten aangeven waarom het niet klopt. De historie heeft alle dwalingen al laten zien. Ook jouw opvatting is zo oud als de weg naar Rome. En dan noem jij het doordraven als ik enkel de waarschuwingen van Calvijn opvoer als argumentatie om de visie op het nieuw-testamentische verbond toe te lichten!?
Jij hebt op zijn minst aanleiding gegeven voor het aanvoeren van deze polemische argumenten van de reformatoren. Jij neemt hetzelfde vertrekpunt van jouw theologische standpunten als de dopersen, maar je wilt niet aangesproken worden op de (mogelijke) consequenties daarvan. Dat is op zijn minst gezegd nogal een zwaktebod in een discussie. En ondertussen wil je wel de belijdenisgeschriften onderschrijven. Dat is hinken op twee gedachten.

[Afgewezen]

Je draaft lekker door. Maar geef nou eens antwoord op mijn vragen.

Het feit dat jij een direct antwoord op jouw vragen zo kwalificeert zegt of iets van jouw mogelijk angst om je standpunt kritisch te laten toetsen aan de gereformeerde belijdenisgeschriften, of het zegt iets over het niet willen zien van deze consequenties. Jij bent degene die het gereformeerde belijden op punten onder kritiek stelt, dus jij zult moeten aangeven waarom het niet klopt. De historie heeft alle dwalingen al laten zien. Ook jouw opvatting is zo oud als de weg naar Rome. En dan noem jij het doordraven als ik enkel de waarschuwingen van Calvijn opvoer als argumentatie om de visie op het nieuw-testamentische verbond toe te lichten!?
Jij hebt op zijn minst aanleiding gegeven voor het aanvoeren van deze polemische argumenten van de reformatoren. Jij neemt hetzelfde vertrekpunt van jouw theologische standpunten als de dopersen, maar je wilt niet aangesproken worden op de (mogelijke) consequenties daarvan. Dat is op zijn minst gezegd nogal een zwaktebod in een discussie. En ondertussen wil je wel de belijdenisgeschriften onderschrijven. Dat is hinken op twee gedachten.

Ja hoor eens, je kunt wel beschuldigingen blijven roepen, maar als je het niet concreet maakt, kan ik er niets mee. Confronteer me dan maar met mijn dwalingen en laat dan maar zien waarin ik dan allemaal afwijk van de belijdenis. Je kunt wel allerlei donderpreken gaan houden, maar daar raak ik echt niet van onder de indruk.

[GJdeBruijn]

Ja hoor eens, je kunt wel beschuldigingen blijven roepen, maar als je het niet concreet maakt, kan ik er niets mee. Confronteer me dan maar met mijn dwalingen en laat dan maar zien waarin ik dan allemaal afwijk van de belijdenis. Je kunt wel allerlei donderpreken gaan houden, maar daar raak ik echt niet van onder de indruk.

Ik zeg: Alle belijdenissen die we kennen vanuit de reformatie hebben een gelijke visie op het verbond in de nieuwe bedeling en daarop hun gemeentevisie gefundeerd. Dit is overeenkomstig de leer van de oude kerk. O.a. Augustinus heeft het ook zo uiteengezet, met name in het bestrijden van de Donatisten.
De reformatoren hebben deze visie nadrukkelijk TEGENOVER die van de dopersen gesteld.
Ik heb NGB art. 34 geciteerd. Daarin kun je het duidelijk terug vinden! Ook de Helvetische belijdenis en de Confessies van Beza en Bullinger hebben dit zeer scherp geformuleerd om de aantijgingen van de RKK te weerspreken. Welke aantijgingen? Nou, dat de reformatoren OOK de doperse opvatting zouden hebben over het nieuwe verbond, met alle consequenties van dien.
Nu kan ik je best wel allerlei citaten van de confessies en vanuit polemische geschriften laten zien, maar dat is enkel dan omdat je mijn schrijven hieromtrent kennelijk zelf wilt verifiëren.
Maar stel dát ik gelijk heb, dan heb JIJ iets te onderbouwen en niet ik. Ik sta voor 100% achter de belijdenisgeschriften waarvan ik overtuigd ben dat het een onverbrekelijk samenhangend geheel is. Je kunt het als een donderpreek ervaren. Dan raak ik kennelijk zonder het zo te bedoelen een gevoelige snaar. Dat ligt toch echt aan jezelf. Probeer het theologisch inhoudelijk en consistent te houden zonder persoonlijke gevoelens als slagwapen in de strijd te gooien. Dat leidt alleen maar af van de werkelijke discussie.

[Afgewezen]

Ja hoor eens, je kunt wel beschuldigingen blijven roepen, maar als je het niet concreet maakt, kan ik er niets mee. Confronteer me dan maar met mijn dwalingen en laat dan maar zien waarin ik dan allemaal afwijk van de belijdenis. Je kunt wel allerlei donderpreken gaan houden, maar daar raak ik echt niet van onder de indruk.

Ik zeg: Alle belijdenissen die we kennen vanuit de reformatie hebben een gelijke visie op het verbond in de nieuwe bedeling en daarop hun gemeentevisie gefundeerd. Dit is overeenkomstig de leer van de oude kerk. O.a. Augustinus heeft het ook zo uiteengezet, met name in het bestrijden van de Donatisten.
De reformatoren hebben deze visie nadrukkelijk TEGENOVER die van de dopersen gesteld.
Ik heb NGB art. 34 geciteerd. Daarin kun je het duidelijk terug vinden! Ook de Helvetische belijdenis en de Confessies van Beza en Bullinger hebben dit zeer scherp geformuleerd om de aantijgingen van de RKK te weerspreken. Welke aantijgingen? Nou, dat de reformatoren OOK de doperse opvatting zouden hebben over het nieuwe verbond, met alle consequenties van dien.
Nu kan ik je best wel allerlei citaten van de confessies en vanuit polemische geschriften laten zien, maar dat is enkel dan omdat je mijn schrijven hieromtrent kennelijk zelf wilt verifiëren.
Maar stel dát ik gelijk heb, dan heb JIJ iets te onderbouwen en niet ik. Ik sta voor 100% achter de belijdenisgeschriften waarvan ik overtuigd ben dat het een onverbrekelijk samenhangend geheel is. Je kunt het als een donderpreek ervaren. Dan raak ik kennelijk zonder het zo te bedoelen een gevoelige snaar. Dat ligt toch echt aan jezelf. Probeer het theologisch inhoudelijk en consistent te houden zonder persoonlijke gevoelens als slagwapen in de strijd te gooien. Dat leidt alleen maar af van de werkelijke discussie.

Het is opvallend dat mensen vaak de ander beschuldigen van wat ze zelf doen. Verder voel ik mij in het minst niet geraakt door dit soort vuurwerk.
Ik geloof dat ik al heel wat bladzijden heb volgeschreven om mijn visie te verdedigen. Misschien mag ik je verwijzen naar de topic 'Oud en Nieuw Verbond', waarin ik mijn visie heb onderbouwd. Het is wat merkwaardig als jij vervolgens gaat zeggen dat ik mijn visie moet onderbouwen, want dat héb ik gedaan.
Maar jij hebt mij nog steeds niet kunnen aantonen welke passages in de belijdenisgeschriften ik niet meer voor mijn rekening kan nemen, buiten die van de kinderdoop. Dan krijg ik een onzinnig advies als "lees alle geschriften van de Reformatie". Nee, GJdeBruijn, man en paard noemen en niet in algemeenheden blijven steken.
Op de belijdenis ben ik aanspreekbaar, maar niet op alle boeken van Calvijn en Luther en Olevianus en Ursinus en alle reformatoren bij elkaar. En wat die belijdenis betreft: ik heb duidelijk aangegeven op welk punt ik de Schrift anders meen te verstaan. Dan kan er op dát punt een gesprek ontstaan.

[GJdeBruijn]

Ja hoor eens, je kunt wel beschuldigingen blijven roepen, maar als je het niet concreet maakt, kan ik er niets mee. Confronteer me dan maar met mijn dwalingen en laat dan maar zien waarin ik dan allemaal afwijk van de belijdenis. Je kunt wel allerlei donderpreken gaan houden, maar daar raak ik echt niet van onder de indruk.

Ik zeg: Alle belijdenissen die we kennen vanuit de reformatie hebben een gelijke visie op het verbond in de nieuwe bedeling en daarop hun gemeentevisie gefundeerd. Dit is overeenkomstig de leer van de oude kerk. O.a. Augustinus heeft het ook zo uiteengezet, met name in het bestrijden van de Donatisten.
De reformatoren hebben deze visie nadrukkelijk TEGENOVER die van de dopersen gesteld.
Ik heb NGB art. 34 geciteerd. Daarin kun je het duidelijk terug vinden! Ook de Helvetische belijdenis en de Confessies van Beza en Bullinger hebben dit zeer scherp geformuleerd om de aantijgingen van de RKK te weerspreken. Welke aantijgingen? Nou, dat de reformatoren OOK de doperse opvatting zouden hebben over het nieuwe verbond, met alle consequenties van dien.
Nu kan ik je best wel allerlei citaten van de confessies en vanuit polemische geschriften laten zien, maar dat is enkel dan omdat je mijn schrijven hieromtrent kennelijk zelf wilt verifiëren.
Maar stel dát ik gelijk heb, dan heb JIJ iets te onderbouwen en niet ik. Ik sta voor 100% achter de belijdenisgeschriften waarvan ik overtuigd ben dat het een onverbrekelijk samenhangend geheel is. Je kunt het als een donderpreek ervaren. Dan raak ik kennelijk zonder het zo te bedoelen een gevoelige snaar. Dat ligt toch echt aan jezelf. Probeer het theologisch inhoudelijk en consistent te houden zonder persoonlijke gevoelens als slagwapen in de strijd te gooien. Dat leidt alleen maar af van de werkelijke discussie.

Het is opvallend dat mensen vaak de ander beschuldigen van wat ze zelf doen. Verder voel ik mij in het minst niet geraakt door dit soort vuurwerk.
Ik geloof dat ik al heel wat bladzijden heb volgeschreven om mijn visie te verdedigen. Misschien mag ik je verwijzen naar de topic 'Oud en Nieuw Verbond', waarin ik mijn visie heb onderbouwd. Het is wat merkwaardig als jij vervolgens gaat zeggen dat ik mijn visie moet onderbouwen, want dat héb ik gedaan.
Maar jij hebt mij nog steeds niet kunnen aantonen welke passages in de belijdenisgeschriften ik niet meer voor mijn rekening kan nemen, buiten die van de kinderdoop. Dan krijg ik een onzinnig advies als "lees alle geschriften van de Reformatie". Nee, GJdeBruijn, man en paard noemen en niet in algemeenheden blijven steken.
Op de belijdenis ben ik aanspreekbaar, maar niet op alle boeken van Calvijn en Luther en Olevianus en Ursinus en alle reformatoren bij elkaar. En wat die belijdenis betreft: ik heb duidelijk aangegeven op welk punt ik de Schrift anders meen te verstaan. Dan kan er op dát punt een gesprek ontstaan.

Beste Afgewezen, je kunt het gooien over de boeg van de ander de bewijslast laten leveren, maar dan moet je wel even bij de les blijven.
Het valt me op dat als je met feiten geconfronteerd wordt die niet passen bij jouw mening, je de discussie in een soort gevoelssfeer trekt en niet terzake doende gevoelsargumenten inbrengt. Beperk je aub tot de historische feiten en theologische argumenten als het gaat om een belijdenis te onderschrijven die ontstaan is in bepaalde omstandigheden en om bepaalde redenen.
Jij hebt een voor mij aantoonbaar afwijkend standpunt dat kennelijk niet overtuigend is en haaks staat op de gereformeerde leer. Nu wil je dat laatste niet, maar het is ondertussen wel een feit dat de reformatoren zelf dit zo geleerd hebben. Het is wel vreemd dat jij dit door de reformatie bestreden standpunt inneemt, en dan denkt dat je het voldoende hebt onderbouwd. Nou, met de reformatoren zeg ik: Het klopt van geen kant. Het is inconsistent en niet in lijn met hoe de Heilige Geest de kerk van alle tijden en plaatsen geleerd heeft.
Jij meent er een eigen (nieuwe na 1500 uitgevonden) draai aan te kunnen geven en je wilt gewoon niet erkennen dat je de theologie van de reformatie van binnenuit afbreekt door schakels uit een ketting te halen die tezamen een geheel vormen en notabene door de grondleggers van onze belijdenisgeschriften als ketterij is bestreden. Dat zijn geen woorden die bij een klein verschil van inzicht horen, maar kwalificaties voor fundamentele verschillen.

[Diogenes]

Ja dat is de werkelijkheid , laten wij niet net doen of je kunt verschillen over geloofs of kinderdoop en voor de rest de H.C.
NGB en de D.L. volledig onderschrijven. Er zijn vaak veel diepere verschillen. (Uitverkiezing,wedergeboorte,vrije wil,de plaats van de Heilige Geest,verhouding O.T. en N.T. enz enz.)

Ja, het gaat uiteindelijk over die veel diepere verschillen, iemand die de volwassendoop voorstaat, is ook vaak verwikkeld in een vrijewil evangelie. Want vaak gaan deze mensen uit van zichzelf en zijn daarom ook tegenstanders van verkiezing en de soevereiniteit van God.

Totaal niet mee eens.

Of je het er mee eens ben of niet het is een feit, allen die vervallen zijn tot een vrijewil evangelie omarmen ook de volwassendoop.
Dezen stellen de mens meer centraal, de handelingen van de mens zijn doorslaggevend.
Ze komen vaak met de tekst "wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, die zal behouden worden" ze veronderstellen dat hier de waterdoop mee bedoeld wordt. Men denkt als wij ons laten dopen zit het wel goed.

Hier moet ik toch even hoognodig een opmerking over maken: er is geen verband tussen volwassendoop en de vrije wil gedachte. Zelf ben ik al ruim 30 jaar een verwerper van de kinderdoop maar van de illusie van de vrije wil moet ik niets weten. Terwijl de meeste gereformeerde belijders momenteel de vrije wil zo'n beetje als hoofddogma koesteren.

[huisman]

Om een verband te ontkennen tussen vrije wil gedachte en geloofsdoop is wel heel apart. Je hebt ook maar één argumnet

Zelf ben ik al ruim 30 jaar een verwerper van de kinderdoop maar van de illusie van de vrije wil moet ik niets weten.

Fijn dat jij de vrije wil gedachte verwerpt maar dat is toch geen argument om te zeggen dat er geen verband is want die is er wel. Dat heeft de kerkgeschiedenis wel bewezen. Vrije wil en geloofsdoop gaan zeer vaak samen. Als ze niet samen gaan is dat bij hoge uitzondering. (b.v. the Strict Baptist)

[Diogenes]

Om een verband te ontkennen tussen vrije wil gedachte en geloofsdoop is wel heel apart. Je hebt ook maar één argumnet

Zelf ben ik al ruim 30 jaar een verwerper van de kinderdoop maar van de illusie van de vrije wil moet ik niets weten.

Fijn dat jij de vrije wil gedachte verwerpt maar dat is toch geen argument om te zeggen dat er geen verband is want die is er wel. Dat heeft de kerkgeschiedenis wel bewezen. Vrije wil en geloofsdoop gaan zeer vaak samen. Als ze niet samen gaan is dat bij hoge uitzondering. (b.v. the Strict Baptist)

De symboliek van de doop wijst in de richting van de rechtvaardiging van de goddeloze in Christus. Dat zou je een onderdompeling in Christus kunnen noemen. Of je het nu betrekt op de kinderdoop of de volwassendoop, dit moet dan toch bij beide het belangrijkste element zijn. Als in een reformatorische kerk iemand belijdenis doet die nog niet gedoopt is dan kan zo iemand ook de fout maken door de nadruk te leggen op de eigen keuze. Maar dat zegt dan ook niets over wat de gereformeerde leer over deze dingen zegt. Daarbij komt dat het niet te ontkennen is dat de vrije wilgedachte momenteel vrijwel gemeengoed is in brede gereformeerde kring, waar dat enkele decennia geleden echt nog niet het geval was. Dat is niet te wijten aan evangelicalisering. Ik zie wel een invloed van de kant van auteurs als C.S. Lewis en momenteel Tim Keller in breed gereformeerde kring. Wat zij schrijven over de vrije wil heeft in breed gereformeerde kring groot gezag.

Wellicht is het onder evangelischen - waar ik me overigens niet toe reken, net zo min als tot de Strict Baptists - gemeengoed om te denken in termen van vrije wil. Maar de link met de doop die men daar inderdaad legt is gewoon niet vol te houden in theologisch opzicht. Ook niet als het om volwassendoop gaat. De comclusie is strijdig met de duidelijke symboliek van een ondergedompeld worden in Christus. Probleem is meer dat Nederlanse evangelicalen niet gewend zijn om hun bijbelse ideeen theologisch te doordenken. Maar er zijn dus zeker uitzonderingen al zou je die niet perse moeten zoeken onder de Strict Baptists of de refobaptisten (tegenwoordig heten ze anders).

[huisman]

Om een verband te ontkennen tussen vrije wil gedachte en geloofsdoop is wel heel apart. Je hebt ook maar één argumnet

Zelf ben ik al ruim 30 jaar een verwerper van de kinderdoop maar van de illusie van de vrije wil moet ik niets weten.

Fijn dat jij de vrije wil gedachte verwerpt maar dat is toch geen argument om te zeggen dat er geen verband is want die is er wel. Dat heeft de kerkgeschiedenis wel bewezen. Vrije wil en geloofsdoop gaan zeer vaak samen. Als ze niet samen gaan is dat bij hoge uitzondering. (b.v. the Strict Baptist)

De symboliek van de doop wijst in de richting van de rechtvaardiging van de goddeloze in Christus. Dat zou je een onderdompeling in Christus kunnen noemen. Of je het nu betrekt op de kinderdoop of de volwassendoop, dit moet dan toch bij beide het belangrijkste element zijn. Als in een reformatorische kerk iemand belijdenis doet die nog niet gedoopt is dan kan zo iemand ook de fout maken door de nadruk te leggen op de eigen keuze. Maar dat zegt dan ook niets over wat de gereformeerde leer over deze dingen zegt. Daarbij komt dat het niet te ontkennen is dat de vrije wilgedachte momenteel vrijwel gemeengoed is in brede gereformeerde kring, waar dat enkele decennia geleden echt nog niet het geval was. Dat is niet te wijten aan evangelicalisering. Ik zie wel een invloed van de kant van auteurs als C.S. Lewis en momenteel Tim Keller die in breed gereformeerde kring. Wat zij schrijven over de vrije wil heeft in breed gereformeerde kring gezag.

Mooi betoog maar weinig onderbouwing. Het kiezen voor Jezus is toch een gedachte die je bijna bij alle geloofsdopers ziet.
Dat er ook een sluipend remonstratisme de gereformeerde gezindte binnen is gekomen ben ik het direct met je eens, alleen ik wijt dat niet aan C.S. Lewis (werd hij maar meer gelezen!) maar aan de evangelische invloeden (b.v. de EO).

[Diogenes]

Om een verband te ontkennen tussen vrije wil gedachte en geloofsdoop is wel heel apart. Je hebt ook maar één argumnet

Zelf ben ik al ruim 30 jaar een verwerper van de kinderdoop maar van de illusie van de vrije wil moet ik niets weten.

Fijn dat jij de vrije wil gedachte verwerpt maar dat is toch geen argument om te zeggen dat er geen verband is want die is er wel. Dat heeft de kerkgeschiedenis wel bewezen. Vrije wil en geloofsdoop gaan zeer vaak samen. Als ze niet samen gaan is dat bij hoge uitzondering. (b.v. the Strict Baptist)

De symboliek van de doop wijst in de richting van de rechtvaardiging van de goddeloze in Christus. Dat zou je een onderdompeling in Christus kunnen noemen. Of je het nu betrekt op de kinderdoop of de volwassendoop, dit moet dan toch bij beide het belangrijkste element zijn. Als in een reformatorische kerk iemand belijdenis doet die nog niet gedoopt is dan kan zo iemand ook de fout maken door de nadruk te leggen op de eigen keuze. Maar dat zegt dan ook niets over wat de gereformeerde leer over deze dingen zegt. Daarbij komt dat het niet te ontkennen is dat de vrije wilgedachte momenteel vrijwel gemeengoed is in brede gereformeerde kring, waar dat enkele decennia geleden echt nog niet het geval was. Dat is niet te wijten aan evangelicalisering. Ik zie wel een invloed van de kant van auteurs als C.S. Lewis en momenteel Tim Keller die in breed gereformeerde kring. Wat zij schrijven over de vrije wil heeft in breed gereformeerde kring gezag.

Mooi betoog maar weinig onderbouwing. Het kiezen voor Jezus is toch een gedachte die je bijna bij alle geloofsdopers ziet.
Dat er ook een sluipend remonstratisme de gereformeerde gezindte binnen is gekomen ben ik het direct met je eens, alleen ik wijt dat niet aan C.S. Lewis (werd hij maar meer gelezen!) maar aan de evangelische invloeden (b.v. de EO).

Ik was nog niet klaar! Lees nog maar even verder bij mijn vorige antwoord.

[Bert Mulder]

De ergste ketterij die ons allen aanhangt, is dat we allen zelf iets aan onze zaligheid doen willen...

En ondertussen ook de oudste ketterij. Adam al, wilde dingen niet aan God overlaten, maar wilde als God wezen, en zelf voor zichzelf goed en kwaad beslissen.

Kain kwam met vruchten van eigen akker...

Enz.

[Afgewezen]

Hier moet ik toch even hoognodig een opmerking over maken: er is geen verband tussen volwassendoop en de vrije wil gedachte. Zelf ben ik al ruim 30 jaar een verwerper van de kinderdoop maar van de illusie van de vrije wil moet ik niets weten. Terwijl de meeste gereformeerde belijders momenteel de vrije wil zo'n beetje als hoofddogma koesteren.

En zo blijft het ook vreemd dat gereformeerden die stellen dat kinderen níét tot het genadeverbond behoren, maar hier slechts in komen door geloof en bekering, tóch hun kinderen dopen. Terwijl het bij het nieuwe verbond toch echt gaat over persoonlijk geloof en persoonlijke bekering. Dat gold ook de Joden die als kind al besneden waren. Maar goed, dat is inmiddels genoeg besproken.
Wat je vaak ziet, is dat wie de nadruk legt op persoonlijk geloof en persoonlijke bekering, al snel het etiket 'arminiaans' opgeplakt krijgt. Men opteert liever voor een wat vagere opvatting, waarbij men 'geleidelijk' aan tot bekering komt. Ja, in zo'n systeem valt moeilijk een geloofsdoop in te passen...