Marnix schreef: Klopt. Maar dat was de landelijke tempel... niet een plaatselijke gemeente. Dus of het financieel haalbaar is en je daar je geld als kerk in moet stoppen weet ik niet. Ik heb dan niet zoiets van: Laten we met z'n allen veel meer gaan betalen om allemaal professionele muzikanten te kunnen regelen.

Uiteraard. Maar laat het ons wel iets te zeggen hebben over kwaliteit in de eredienst. En dan moeten we niet te snel klaarstaan met -zoals Josephus terecht typeert- de dooddoener dat het vooral om het hart gaat. Uiteindelijk is dat wel zo, maar dat laat onverlet dat we voor de eredienst het beste moeten geven wat we hebben, en niet maar wat aanrommelen.

eilander schreef:

Marnix schreef:Hoe bedoel je dat? Ik hoef niet helemaal terug naar die cultuur... Maar God loven met allerlei instrumenten vind ik wel een goed idee. Hoe zou jij dat dan willen?

Ik ben tevreden met de situatie zoals die nu is. Inderdaad alleen een orgel. Nadruk moet blijven liggen op de verkondiging van het Woord, als je allerlei instrumenten erbij haalt, staat dat onder druk, denk ik.

Mijn verbazing gaat over het feit dat je vaak hoort dat men zich beroept op b.v. psalm 150: "daar hoor je ook over allerlei instrumenten, dus waarom gebruiken we die niet in de kerk?"
Nu zul je mij ook niet horen over een bijbelse onderbouwing van het orgel in de kerk, maar het beroep op deze psalm is volgens mij een beetje eenzijdig.

Misschien is in deze discussie het aspect "liturgie" ook nodig? Daarmee verbinden we de muziek met het woord. . . . waarom spelen we iets op een bepaald moment, welke ruimte biedt de muziek?

Misschien wel... waar ik denk dat het dan ook lastiger is om organist te zijn... een kunstkenner kent het verschil tussen professionele kunst en amateuristische rommel. Een omaatje vindt de "amateuristische rommel" allicht prachtig. Een organist zal allicht regelmatig verzuchten: Wat een amateuristisch orgelspel... terwijl het mij niet eens opvalt. Ik zal misschien niet eens merken als de organist een cursus "kwalitatief hoogstaande orgelbegeleiding in de kerk" heeft gehad.

eilander schreef:

Marnix schreef:Hoe bedoel je dat? Ik hoef niet helemaal terug naar die cultuur... Maar God loven met allerlei instrumenten vind ik wel een goed idee. Hoe zou jij dat dan willen?

Ik ben tevreden met de situatie zoals die nu is. Inderdaad alleen een orgel. Nadruk moet blijven liggen op de verkondiging van het Woord, als je allerlei instrumenten erbij haalt, staat dat onder druk, denk ik.

Mijn verbazing gaat over het feit dat je vaak hoort dat men zich beroept op b.v. psalm 150: "daar hoor je ook over allerlei instrumenten, dus waarom gebruiken we die niet in de kerk?"
Nu zul je mij ook niet horen over een bijbelse onderbouwing van het orgel in de kerk, maar het beroep op deze psalm is volgens mij een beetje eenzijdig.

Tja... een typisch gereformeerde kijk van zaken. De nadruk hoort niet alleen op het woordverkondiging te liggen... maar ook op de aanbidding, lofprijzing. Niet voor niets is het een ERE-dienst, waarin we Hem mogen eren. Het is dus ronduit fout om lofprijzing, het eren van God en het horen naar Zijn stem tegenover elkaar te zetten en tegen elkaar uit te spelen. In de Bijbel staan ze naast elkaar. Niet tegenover elkaar. Het een heeft het ander nooit onder druk gezet!

Wat argumentatie betreft, die is er niet zo. Vroeger werden er allerlei instrumenten gebruikt.... maar de Bijbel zegt niet: Het moet met die instrumenten... of met alle instrumenten. Ik heb dan ook nergens gesteld dat we de instrumenten van Psalm 150 allemaal MOETEN gebruiken. Dat valt net zo min te beargumenteren als waarom je het niet zou doen. De ene kerk houdt het bij het orgel, in de ander hebben ze ook tamboerijnen, cimbalen, snaarinstrumenten, trommels. Prima. Zolang we elkaar daarin de ruimte geven die de Bijbel ook geeft. En niet elkaar veroordelen. Stellen: Alleen het orgel gebruiken is niet Bijbels... of al die andere instrumenten kunnen niet tot Gods eer zijn, gaan ten koste van de woordbediening enz.

Laten we een beetje genieten van die diversiteit van Gods Kerk....

Dirk Zwart blijkt hier [wel eens] mee te lezen en citeert achterin z'n boekje zelfs passages uit onze discussies van een paar jaar geleden. Zo komt zelfs good old Miscanthus nog aan het woord, en Wim, en Johann Gottfried Walther onder z'n vorige nick.

Wat grappig!

Marnix schreef:Wat grappig!

Conclusie is dus wel: wat je hier al forummend neerpent, kan maar zo in een boek terecht komen.

tja, 2 mogelijkheden:

1. Zo is het, laten we zorgvuldig zijn in wat we hier schrijven zodat we voor bovenstaande niet bang hoeven te zijn
2. Regel een "copyright" voor alles wat op dit forum geplaatst wordt, zodat het niet zonder toestemming overgenomen kan worden.

http://www.refdag.nl/artikel/1473816/Zw ... elden.html

Aardig gesprek, maar ze komen geen stap dichter bij elkaar.
Dat lag ook niet in de lijn der verwachting.

Hendrikus schreef:http://www.refdag.nl/artikel/1473816/Zw ... elden.html

Aardig gesprek, maar ze komen geen stap dichter bij elkaar.
Dat lag ook niet in de lijn der verwachting.

Ik blijf erbij dat Zwart Den Toom bij tijd en wijle erg minderwaardig bejegent. Onwaardig.

Mister schreef:

Hendrikus schreef:http://www.refdag.nl/artikel/1473816/Zw ... elden.html

Aardig gesprek, maar ze komen geen stap dichter bij elkaar.
Dat lag ook niet in de lijn der verwachting.

Ik blijf erbij dat Zwart Den Toom bij tijd en wijle erg minderwaardig bejegent. Onwaardig.

Ik ook, op een hautaine manier.
De conclusie van Hendrikus is correct.

jvdg schreef:

Mister schreef:

Hendrikus schreef:http://www.refdag.nl/artikel/1473816/Zw ... elden.html

Aardig gesprek, maar ze komen geen stap dichter bij elkaar.
Dat lag ook niet in de lijn der verwachting.

Ik blijf erbij dat Zwart Den Toom bij tijd en wijle erg minderwaardig bejegent. Onwaardig.

Ik ook, op een hautaine manier.
De conclusie van Hendrikus is correct.

Mee eens..., denigrerend gewoon

jvdg schreef:

Mister schreef: Ik blijf erbij dat Zwart Den Toom bij tijd en wijle erg minderwaardig bejegent. Onwaardig.

Ik ook, op een hautaine manier.

Dirk Zwart lijkt er niet in te slagen om duidelijk te maken wat hij met het kwaliteitsverschil bedoelt. Wel komt er in het gesprek een ander verschil naar voren, wat volgens mij minstens net zo belangrijk is om de discussie helder te houden. Men staat er echter nauwelijks bij stil. Ik bedoel het volgende:

Den Toom schreef:Ik schrijf muziek die buiten de eredienst in de kerk wordt uitgevoerd, voor mensen die tijdens de eredienst meestal alleen psalmen zingen.

Zwart schreef:Voor mij is goede kerkmuziek, in al haar veelsoortigheid, dienstbaar aan de tekst en vanuit de tekst geschreven. Daarbij passen geen clichés en effectbejag.

Hier praten ze langs elkaar heen. Zwart heeft het over liturgische muziek, terwijl Den Toom aangeeft dat hij geen liturgische muziek schrijft. Wat hij schrijft, is religieuze amusementsmuziek.

Den Toom vindt dat kerkmuziek (opeens heeft ‘ie het wel over liturgische muziek, blijkbaar, want nu gaat het over de zondag) niet anders hoeft te klinken dan wereldse muziek.

Den Toom schreef: denk nou eens aan gewone kerkmensen: die hebben dagelijks heel andere muziek in hun oren. Moeten die zondags muziek met een heel andere sfeer horen? Voor mij hoeft dat niet.

Daarin neemt hij een oncalvinistisch standpunt in. Calvijn vond nadrukkelijk wél dat de muziek die je maakt “in aanwezigheid van God en Zijn engelen” zich moest onderscheiden van de muziek die je maakt “om de mensen thuis en aan tafel te plezieren”.

Den Toom schreef:Jij hebt een heel andere achterban. De mensen voor wie ik werk kunnen lang niet altijd uit de voeten met jouw muzikale taal. Hun referentiekader zijn de psalmen, vaak op hele noten.

In feite noemt Den Toom hier de muzikale ongeletterdheid van het refopubliek als de reden waarom hij zijn muziek schrijft in een easy-listening stijl en niet in een stijl die zich onderscheidt van de wereldse muziek. Is dat dan niet neerbuigend, ten opzichte van het refopubliek?

@ Hendrikus: ik kan je betoog best volgen en ben het met je eens. Het refopubliek in het algemeen heeft de muzikale lat niet zo hoog liggen, ben ik bang. Toch vind ik dat nog steeds geen reden voor de woordkeuze die Zwart in zijn boek reserveert voor Den Toom. Moet dat nu, zo afzetten? Laat ieder dan in zijn waarde, in het genre waar hij/zij zich beweegt. Dat je zelf een andere richting kiest, prima. Maar doe dat dan zonder die ander kopje onder te duwen.

Mister schreef:@ Hendrikus: ik kan je betoog best volgen en ben het met je eens. Het refopubliek in het algemeen heeft de muzikale lat niet zo hoog liggen, ben ik bang. Toch vind ik dat nog steeds geen reden voor de woordkeuze die Zwart in zijn boek reserveert voor Den Toom. Moet dat nu, zo afzetten? Laat ieder dan in zijn waarde, in het genre waar hij/zij zich beweegt. Dat je zelf een andere richting kiest, prima. Maar doe dat dan zonder die ander kopje onder te duwen.

Punt is volgens mij dat je zoiets best in je dagboek mag schrijven, maar dat je zo'n dagboek dan niet moet publiceren.
Snap niet zo goed waarom dat nodig was. Wel is het zo dat in literaire kringen het meer gebruikelijk is dat men elkaar afmaakt, en als oud-redacteur van Liter heeft Dirk Zwart natuurlijk een verleden in de literaire hoek. Misschien is het daarom voor hem normaler dan voor ons, om zo over collega's te schrijven. Maar verstandig vind ik het niet.

Aardige column in het RD vandaag:

http://muziek.refdag.nl/muziek/weblogs/ ... i_1_484501