GJdeBruijn schreef:

huisman schreef:

GJdeBruijn schreef:

refo schreef: (..)
De hoorders accepteren de schuld
(..) Kom daar nu eens om.

Een mens zegt geen ja, maar, wat moeten wij doen mannenbroeders of ik geloof kom mijn ongeloof te hulp, laat mij eten van de kruimeltjes die van de tafel vallen.
Wat ik bedoel is dat het niet buiten kennis van zonde en schuld gaat, maar dat juist daarom de gekruisigde Christus gepreekt moet worden. Persoonlijk "Jezus die gij gekruisigd hebt" en zij werden allen verslagen in het hart.
Dus niet het verslagen en ontdekte hart moet gepreekt worden maar de Christus der Schriften.

Mee eens. Met de kanttekening erbij dat de Christus der Schriften gekomen is om te zoeken en zalig te maken dat verloren was. Niet rechtvaardigen tot bekering maar zondaren. Dat laatste hoort er bij. Als dat ontbreekt hebben we het in het kader van dit topic over de remonstrantse versie van aanbod van genade en niet de gereformeerde opvatting.

Mee eens met deze kanttekening dat "het verloren zijn" niet als voorwaarde gebruikt wordt om Christus aan te bieden aan alle hoorders. Dat deed Petrus ook(aanbieden aan alle hoorders) in zijn pinksterpreek en dat werkte de "beleefde" verlorenheid uit. Dus niet Christus aanbieden aan verslagen zondaren maar aan alle hoorders met bevel van bekering en geloof.

huisman schreef:Mee eens met deze kanttekening dat "het verloren zijn" niet als voorwaarde gebruikt wordt om Christus aan te bieden aan alle hoorders. Dat deed Petrus ook(aanbieden aan alle hoorders) in zijn pinksterpreek en dat werkte de "beleefde" verlorenheid uit. Dus niet Christus aanbieden aan verslagen zondaren maar aan alle hoorders met bevel van bekering en geloof.

Er is inderdaad geen enkele voorwaarde in het aanbieden van de genade.
Toch ben ik het niet helemaal met je eens wat betreft het uitwerken van de verlorenheid. Waaruit kent ge uw ellende? (HC). Petrus tekende eerst de schuld: U hebt de Christus gedood!
Daarna pas de boodschap van genade. Het is belangrijk om beide zaken te noemen in de juiste orde. Maar wel in één preek.

GJdeBruijn schreef:

huisman schreef:Mee eens met deze kanttekening dat "het verloren zijn" niet als voorwaarde gebruikt wordt om Christus aan te bieden aan alle hoorders. Dat deed Petrus ook(aanbieden aan alle hoorders) in zijn pinksterpreek en dat werkte de "beleefde" verlorenheid uit. Dus niet Christus aanbieden aan verslagen zondaren maar aan alle hoorders met bevel van bekering en geloof.

Er is inderdaad geen enkele voorwaarde in het aanbieden van de genade.
Toch ben ik het niet helemaal met je eens wat betreft het uitwerken van de verlorenheid. Waaruit kent ge uw ellende? (HC). Petrus tekende eerst de schuld: U hebt de Christus gedood!
Daarna pas de boodschap van genade. Het is belangrijk om beide zaken te noemen in de juiste orde. Maar wel in één preek.

Precies. Ik heb er met instemming kennis van genomen hoe je de honneurs voor mij hebt waargenomen.

Erasmiaan schreef:

GJdeBruijn schreef:

huisman schreef:Mee eens met deze kanttekening dat "het verloren zijn" niet als voorwaarde gebruikt wordt om Christus aan te bieden aan alle hoorders. Dat deed Petrus ook(aanbieden aan alle hoorders) in zijn pinksterpreek en dat werkte de "beleefde" verlorenheid uit. Dus niet Christus aanbieden aan verslagen zondaren maar aan alle hoorders met bevel van bekering en geloof.

Er is inderdaad geen enkele voorwaarde in het aanbieden van de genade.
Toch ben ik het niet helemaal met je eens wat betreft het uitwerken van de verlorenheid. Waaruit kent ge uw ellende? (HC). Petrus tekende eerst de schuld: U hebt de Christus gedood!
Daarna pas de boodschap van genade. Het is belangrijk om beide zaken te noemen in de juiste orde. Maar wel in één preek.

Precies. Ik heb er met instemming kennis van genomen hoe je de honneurs voor mij hebt waargenomen.

Als het maar in één preek is dan ben ik het met je eens. Maar ik ben niet van eerst de wet en dan het Evangelie (naald en draad theologie) @Erasmiaan ben je het met mij niet eens?

Ik wilde wat tegenover de topictitel zetten: 'Een mens moet wederom geboren worden'.

GJdeBruijn schreef:

refo schreef:Dat bedoel ik ook. Ik beschrijf alleen wat er gebeurt: aanwijzen schuld, accepteren schuld, finale oplossing.

Maar als we allemaal gaan zitten wachten op 'ontdekking' dan krijg je het bizarre verschijnsel dat men zich verlustigd aan een soort wetsprediking, die het eigenlijk niet is. Ontdekkend is die niet, maar wel beschrijvend. En als we dat dan 's zondags horen is de kerkganger tevreden. Er wordt wel een soort schuldacceptatie gezien, zo zijn we ook wel weer, maar dat zit een voet te hoog, zegt de dominee. Dus: we zijn geen 'zondaar gemaakt', daarop is nog het wachten.

'Accepteren' in tegenstelling met 'ontdekking'? Wat is dan dat 'accepteren'?
Door schuldbesef getroffen en verslagen! 'k Erken mijn schuld die U tot straf bewoog.
Psalm 51 wordt door Calvijn in de context van het geloof en rechtvaardiging geplaatst.
Zo is de gereformeerde opvatting over 'aanbod van genade' in samenhang met de toepassing van het heil. Goed dat hierover eenstemmigheid is.

Refo had het over tot geloof komen. Psalm 51 gaat niet over dat proces, het is een (donker) moment in het leven van de gelovige David.

Verder is je punt Bijbels.... we moeten onze ellende kennen... Geloof, verlossing zonder ellendekennis is geen echt geloof. Want als je geen ellende kent, waar moet je dan van verlost worden? Waar Refo op doelt is dat we niet, als we onze ellende kennen, daarin niet afwachtend moeten blijven liggen, wachtend op verdere openbaring. Waaruit kennen we de ellende? Uit iets wat we wekelijks horen, de wet. Waardoor kennen we de weg van de genade? Door het aanbod daarvan, wat we als het goed is wekelijks horen.... de weg terug. Die lijn is dus goed... en kan in feite in 1 preek of wat dan ook: Ellende... bekering.... verlossing. Dat zien we in Handelingen 2 terug. De luisteraars worden geraakt, zien hun zonde in.... horen de weg van verlossing... bekeren zich en laten zich dopen. Tegenwoordig horen mensen van hun ellende, velen erkennen het ook.... en vervolgens gaan ze wachten tot er iets gebeurt. En ondertussen blijven ze, vaak jaren, zich als ongelovig zien, wachtend op een wonder.

caprice schreef:Ik wilde wat tegenover de topictitel zetten: 'Een mens moet wederom geboren worden'.

Ik vind dit een zeer interessante discussie, hoewel

Hoeveel men om een discussie over het RD artikel heendraait....

Het artikel stelt de arminiaanse stelling dat de mens zalig wordt door 'ja' op Gods aanbod te zeggen, veronderstellende de vrije wil en het vermogen van de mens....

Bert Mulder schreef:

caprice schreef:Ik wilde wat tegenover de topictitel zetten: 'Een mens moet wederom geboren worden'.

Ik vind dit een zeer interessante discussie, hoewel

Hoeveel men om een discussie over het RD artikel heendraait....

Het artikel stelt de arminiaanse stelling dat de mens zalig wordt door 'ja' op Gods aanbod te zeggen, veronderstellende de vrije wil en het vermogen van de mens....

Precies. Ik wilde even benadrukken dat het een eenzijdig Godswerk is, ook het willen en het kunnen.

Waarom zegt Paulus: ik heb niet anders gepredikt dan Jezus Christus en Die gekruisigd?
Waarom is nu volgens sommigen de boodschap: een mens moet wedergeboren worden? Het klinkt wel rechtzinnig en Jezus zei het nog Zelf ook. Maar onder welke omstandigheden?

In wezen roept het op de boodschap van het kruis te negeren, totdat.... puntje puntje.
De verkondiging wordt er een moeras van. Ondanks dat het een bijbeltekst is, is het niet het middelpunt ervan. Zonder tegelijkertijd de Middelaar te verhogen voor heel het volk is het een holle klank.

De verkondiging van verzoening door voldoening verwordt tot een woordenbrij waar keer op keer verhaald wordt hóe dat gaat áls God dat doet. Dat houdt de mens bij God weg en God bij de mens.
Prediking heeft geen geheimen meer.

De kerk wordt er ziek van. Symptomen: verstarring en verstrakking. Wie aan die verschijnselen lijdt ziet dat niet. Zeker niet als er tegelijk een goede en grote kerkgang is. Niemand wenst zich af te vragen of de prediking misschien wel niet meer prediking IS? Bekende woorden en woordvolgordes bevestiging de status quo. Dat de hemel gesloten blijft en DUS de zalving door de Geest ontbreekt wordt niet opgemerkt.

Let er maar eens op. De tekst wordt niet gepreekt, maar wordt gebruikt als opstapje voor een

huisman schreef:

Erasmiaan schreef:

GJdeBruijn schreef:

huisman schreef:Mee eens met deze kanttekening dat "het verloren zijn" niet als voorwaarde gebruikt wordt om Christus aan te bieden aan alle hoorders. Dat deed Petrus ook(aanbieden aan alle hoorders) in zijn pinksterpreek en dat werkte de "beleefde" verlorenheid uit. Dus niet Christus aanbieden aan verslagen zondaren maar aan alle hoorders met bevel van bekering en geloof.

Er is inderdaad geen enkele voorwaarde in het aanbieden van de genade.
Toch ben ik het niet helemaal met je eens wat betreft het uitwerken van de verlorenheid. Waaruit kent ge uw ellende? (HC). Petrus tekende eerst de schuld: U hebt de Christus gedood!
Daarna pas de boodschap van genade. Het is belangrijk om beide zaken te noemen in de juiste orde. Maar wel in één preek.

Precies. Ik heb er met instemming kennis van genomen hoe je de honneurs voor mij hebt waargenomen.

Als het maar in één preek is dan ben ik het met je eens. Maar ik ben niet van eerst de wet en dan het Evangelie (naald en draad theologie) @Erasmiaan ben je het met mij niet eens?

Het is de Bijbelse weg dat de wet plaats maakt voor het evangelie. Daarom staat dat ook zo in onze catechismus. Ik mag toch hopen dat je die onderschrijft en niet wegzet als 'naald- en draadtheologie'.

Erasmiaan schreef:Het is de Bijbelse weg dat de wet plaats maakt voor het evangelie. Daarom staat dat ook zo in onze catechismus. Ik mag toch hopen dat je die onderschrijft en niet wegzet als 'naald- en draadtheologie'.

De Bijbelse weg is dat wet en evangelie BEIDEN nodig zijn. De wet, zonder de liefde van God zoals die zichtbaar wordt in het kruis van Christus, drijft tot wanhoop in plaats van bekering. De HC geeft een orde aan, die vaak ook de volgorde is, maar niet altijd. Lees hierover de boekjes van ds. C. Harinck, Guthri, of vader Brakel.

memento schreef:

Erasmiaan schreef:Het is de Bijbelse weg dat de wet plaats maakt voor het evangelie. Daarom staat dat ook zo in onze catechismus. Ik mag toch hopen dat je die onderschrijft en niet wegzet als 'naald- en draadtheologie'.

De Bijbelse weg is dat wet en evangelie BEIDEN nodig zijn.

Waar zeg ik dat dit niet zo is?

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef:Het is de Bijbelse weg dat de wet plaats maakt voor het evangelie. Daarom staat dat ook zo in onze catechismus. Ik mag toch hopen dat je die onderschrijft en niet wegzet als 'naald- en draadtheologie'.

De Bijbelse weg is dat wet en evangelie BEIDEN nodig zijn.

Waar zeg ik dat dit niet zo is?

Als je stelt, dat het de Bijbelse weg is dat de wet plaats maakt voor het evangelie, impliceer je daarmee: eerst wet, daarna komt het evangelie er pas bij. De HC geeft een orde aan, die vaak ook de volgorde is, maar niet altijd. Lees hierover de boekjes van ds. C. Harinck, Guthri, of vader Brakel.

Kortom: Niet eerst wet, daarna pas evangelie erbij.

De kerk wordt er ziek van. Symptomen: verstarring en verstrakking. Wie aan die verschijnselen lijdt ziet dat niet. Zeker niet als er tegelijk een goede en grote kerkgang is. Niemand wenst zich af te vragen of de prediking misschien wel niet meer prediking IS? Bekende woorden en woordvolgordes bevestiging de status quo. Dat de hemel gesloten blijft en DUS de zalving door de Geest ontbreekt wordt niet opgemerkt.

Let er maar eens op. De tekst wordt niet gepreekt, maar wordt gebruikt als opstapje voor een.....[/quote]

Degene die het opmerken worden weggezet als ketters en niet serieus genomen.

memento schreef:

Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef:Het is de Bijbelse weg dat de wet plaats maakt voor het evangelie. Daarom staat dat ook zo in onze catechismus. Ik mag toch hopen dat je die onderschrijft en niet wegzet als 'naald- en draadtheologie'.

De Bijbelse weg is dat wet en evangelie BEIDEN nodig zijn.

Waar zeg ik dat dit niet zo is?

Als je stelt, dat het de Bijbelse weg is dat de wet plaats maakt voor het evangelie, impliceer je daarmee: eerst wet, daarna komt het evangelie er pas bij. De HC geeft een orde aan, die vaak ook de volgorde is, maar niet altijd. Lees hierover de boekjes van ds. C. Harinck, Guthri, of vader Brakel.

Kortom: Niet eerst wet, daarna pas evangelie erbij.

Sorry, vind je het heel erg als ik hier niet op in ga? Een paar vage verwijzingen kan ik onmogelijk serieus nemen. Misschien nog één vraag: waar heb je Christus voor nodig als je geen weet hebt van je nameloze ellende?